Woher kommt der schlechte Ruf von Karate?

[barnito]

ich nehme karate als kampfsport auch nicht ernst.

für mich ist es sowas wie thai bo.

[TrangleC]

@ Shanghai Kid:

Ich verstehe schon was Du meinst und ich verstehe auch dass und warum BJJ in diesen Freestyle-Kämpfen so erfolgreich gegen andere Systeme ist, aber ich hab schon starke Zweifel ob es auch zur Selbstverteidigung ausherhalb der Kampfarena und des Dojo taugt.

Erstens funktionieren viele dieser akrobatischen "hochspring-und-Bein-um-Gegners-Hals-wickel"
und ähnliche Bewegungen kaum wenn man normale Alltagsklamotten anhat. Versuch mal nen Spagat in einer Jeans zu machen, hehe.

Zweitens rollt man draussen auf der Strasse nicht so einfach und auch nicht so gern auf dem Boden rum wie auf einer Trainingsmatte.

Und drittens sind Schlägertypen meist nicht allein unterwegs. Es wird einem also selbstverteidigungsmäßig wenig bringen sich um einen von den Typen herumzuwickeln wie eine Würgeschlange wenn seine Kumpels einem derweilen den Schädel eintreten.
Jiu Jitsu und insbesondere diese modernen Freestyle-Kampf Varianten sind in Gladiatorkämpfen unter kontrollierten Bedingungen in Hallen und Arenen in Kämpfen Einer gegen Einen extrem stark, aber zur Selbstverteidigung in Alltagssituationen würd ich eher auf ein System setzen bei dem man einen Gegner möglichst schnell los wird statt sich auf ihn drauf zu setzen oder sich mit ihm zu verknoten.

Die wirklich effektiven Selbstverteidigungssysteme haben alle gemein dass man dabei stehen bleibt und die Beine nur sehr eingeschränkt offensiv eingesetzt werden.
Grappling-Techniken sind da in der Regel nur enthalten um sich noch wehren zu können wenn man nicht verhindern konnte dass man auf dem Boden landed. Das sind dann aber Sachen die man für den Notfall lernt und nichts was man absichtlich herbeiführt.

Deshalb, egal wieviele BJJ-Könner regelmäßig Karatekas in Schaukämpfen fertig machen, wenn ich nur die Wahl zwischen JJ und Karate hätte, würd ich mich trotzdem für Karate entscheiden, weil mir die Selbstverteidigung am wichtigsten ist.

Btw. finde ich die J.C. - Filme (technisch gesehen) massiv schlecht. Das hat ja mal absolut gar nichts mit Realität zu tun. Dann schon lieber "Fighter in the wind" oder "Karate Kid"

Also ich find sie technisch immernoch um Längen besser als alles andere was ich bisher gesehen habe. Die beiden kämpfe zwischen Chan und Benny "The Jet" Urquidez in "Meals on Wheels" und "Dragons Forever" sind legendär und gelten als die besten je in Kung Fu Filmen gezeigten Zweikämpfe.
Interessanterweise wendet Urquidez ja sehr offensichtlich als Karate erkennbare Bewegungen in diesen Kämpfen an. Kein "kickbox-isiertes" Karate, obwohl er ja im echten Leben nicht nur mehrfacher Karateweltmeister, sondern noch öfter Kickboxweltmeister war, soweit ich weiß.

[barnito]

Deshalb, egal wieviele BJJ-Könner regelmäßig Karatekas in Schaukämpfen fertig machen, wenn ich nur die Wahl zwischen JJ und Karate hätte, würd ich mich trotzdem für Karate entscheiden, weil mir die Selbstverteidigung am wichtigsten ist.

schwätzer

[noppel]

Zweitens rollt man draussen auf der Strasse nicht so einfach und auch nicht so gern auf dem Boden rum wie auf einer Trainingsmatte.

Und drittens sind Schlägertypen meist nicht allein unterwegs. Es wird einem also selbstverteidigungsmäßig wenig bringen sich um einen von den Typen herumzuwickeln wie eine Würgeschlange wenn seine Kumpels einem derweilen den Schädel eintreten.
Jiu Jitsu und insbesondere diese modernen Freestyle-Kampf Varianten sind in Gladiatorkämpfen unter kontrollierten Bedingungen in Hallen und Arenen in Kämpfen Einer gegen Einen extrem stark, aber zur Selbstverteidigung in Alltagssituationen würd ich eher auf ein System setzen bei dem man einen Gegner möglichst schnell los wird statt sich auf ihn drauf zu setzen oder sich mit ihm zu verknoten.

Die wirklich effektiven Selbstverteidigungssysteme haben alle gemein dass man dabei stehen bleibt und die Beine nur sehr eingeschränkt offensiv eingesetzt werden.
Grappling-Techniken sind da in der Regel nur enthalten um sich noch wehren zu können wenn man nicht verhindern konnte dass man auf dem Boden landed. Das sind dann aber Sachen die man für den Notfall lernt und nichts was man absichtlich herbeiführt.

Deshalb, egal wieviele BJJ-Könner regelmäßig Karatekas in Schaukämpfen fertig machen, wenn ich nur die Wahl zwischen JJ und Karate hätte, würd ich mich trotzdem für Karate entscheiden, weil mir die Selbstverteidigung am wichtigsten ist.

man entscheidet sich bei der selbstverteidigung selten für den bodenkampf, sondern man wird hineingedrängt. wenn dich der besoffene spack umgerannt hat und du am boden liegst, wäre es besser, du weißt dir trotzdem zu helfen, als dich einfach hinzulegen und totzustellen, weil du es nie trainiert hast.


grappling und clinch sind da ähnlich wertvoll... das, was ich im leben so bisher gesehn hab "von der straße" sah nicht so aus, dass sich da 2 kämpfer sportlich fair in 2 meter abstand in kampfstellung bewegten und saubere zukis brachten... eher so ein ätzendes, unangenehmes geschubse und greifen, wo man als clincherfahrener gut drauf aufbaun kann.

Also ich find sie technisch immernoch um Längen besser als alles andere was ich bisher gesehen habe. Die beiden kämpfe zwischen Chan und Benny "The Jet" Urquidez in "Meals on Wheels" und "Dragons Forever" sind legendär und gelten als die besten je in Kung Fu Filmen gezeigten Zweikämpfe.
Interessanterweise wendet Urquidez ja sehr offensichtlich als Karate erkennbare Bewegungen in diesen Kämpfen an. Kein "kickbox-isiertes" Karate, obwohl er ja im echten Leben nicht nur mehrfacher Karateweltmeister, sondern noch öfter Kickboxweltmeister war, soweit ich weiß.

keine ahnung, obs standardausstattung ist, aber bei meiner englischen w.o.m. DVD war ne zusatzDVD mit sehr langen interviews u.a. mit benny urquidez

da äußert er sich zu dem kampf. er wollte eigentlich viel mehr kickboxtechniken zeigen, weils halt sein stil ist, aber die produzenten haben ihn gedrängt bis genötigt, akrobatisches hongkong-style gehopse zu präsentieren.

[jinn]

Klar,diese Kämpfer haben zu ihren Karate Techniken auch Box/Kickbox techniken dazugelernt.Bei Feitosa kann man jedoch noch viele Tritte aus dem Karate sehen.

nicht eher anders herum? das Kickboxer und Kampfsportler viele Techniken aus KK haben? also bitte! natürlich gibt es techniken die erst im Kickboxen eingeführt wurden, denke aber die meisten wurden scho von KK genommen und evtl umgeändert. wobei ich die geschichte des kboxen net kenn.

[jinn]

@ TrangleC
Was WTler meinen, oder was in Filmen zu sehen ist, ist wohl kaum der Maßstab.
Deine Kritik am deutschen Karate-Vereinsleben hingegen klingt interessant.
GRUß!

ha! Unser Dojo ist nicht in dem Verein, zumal wir Ja ein Klub sind





nicht misverstehen: das "ha!" ist nicht verächtlich gemeint

[-Cobra-]

Moin.

Auch wenn ich hier bestimmt gleich massig Flak bekomme, gebe ich meine Meinung einmal ab.

Vorneweg respektiere ich jede Kampfkunst und Karate noch WEIT mehr als Sachen wie Kung Fu und WT. Insbesonderer die Vollkontakstile.

So.

Das "Problem" von Karate ist, das es keine lebendige Kunst mehr ist. Trotzdem wird den Schuelern oft noch das Bild vermittelt, das es sich um eine effektive Art des Kaempfens handelt.

Bevor Ihr gleich alle rot anlauft, folgendes: Es gibt mit Sicherheit unzaehlige Karateka, die unglaublich starke Kaempfer sind, mit viel Knock- out Power und schnellen Haenden und Fuessen.
Aber um auf irgendeiner Buehne, ausser der eigenen erfolgreich zu sein, MUESSEN sie andere Stile adaptieren.

So hat man ja mit Kyokushinkai (Spelling?) eine starke Grundlage mit Kicks, aber ohne sich westliches Boxen anzugewoehnen, wuerde man zB beim K1 kein Land sehen.

Jemand nannte Schilt und Feitosa. Wenn die beiden Jungs kaempfen, sehe ich keinen Karateka kaempfen, sorry... Von einigen Techniken (axe Kick ala Hug) mal abgesehen, sind das Kick- bzw. Thaiboxer. Und genau das werden sie auch trainieren.

Weiterhin (und das meine ich hauptsaechlich mit lebendig) wird wenig bis KEIN Vollkontakt trainiert. Auch im Kyokushinkai gibt es keine Schlaege zum Gesicht. D.H.:, das erste Mal, wenn ein Karateka eins auf die 12 bekommt, ist er in einer Situation, mit der er nicht vertraut ist. Was nicht heisst, das er verliert, aber ist nicht dafuer trainiert und konditioniert.

Und zuletzt wird im Karate die Clinch Distanz weitestgehend und der Kampf am Boden vollends ausgeklammert. Findet man sich nun in einem MMA Szenario wieder, wird man gegen einen DURCHSCHNITTLICHEN Brazilian Jiu Jitsu Kaempfer in 99 von 100 Faellen verlieren.

Das hoert sich sehr hart an, aber wer das immer noch nicht glaubt, dass man ohne Bodenerfahrung (BJJ hier nur als Beispiel) in solch einer Situation nichts reissen kann, der gehoert vor den Fernseher gebunden und 3 Stunden lang die ersten UFC gefuettert.
Wir hatten erst diese Woche Kung Fu Leute im Dojo, die ihre Anti- grappling Skills gegen uns testen wollten. Auch unsere Anfaenger hatten hier keine Probleme.
Die Gleichung ist simpel, wenn du mich nicht ausknockst, wenn ich die Distanz ueberbruecke, landest Du auf dem Boden und dann ist es vorbei. Das klingt so platt, ist aber wahr. Probiert es aus, ich will euch hier wirklich nicht runtermachen...

Viel Erfolg beim weiteren Training.


Kid

Aus diesen Gründen wurde das Kyokushin Budokai und Daido Juko Karate entwickelt, dass in letzter Zeit sogar ziemlich gefragt ist.

Gruß,
-Cobra-

[TrangleC]

man entscheidet sich bei der selbstverteidigung selten für den bodenkampf, sondern man wird hineingedrängt. wenn dich der besoffene spack umgerannt hat und du am boden liegst, wäre es besser, du weißt dir trotzdem zu helfen, als dich einfach hinzulegen und totzustellen, weil du es nie trainiert hast.

Ja, aber das heisst ja nicht dass es besonders gute Selbstverteidigung ist dann einfach selber mit dem Bodenkampf anzufangen, was im JJ eben normal wäre.
Wie gesagt, die besonders geradlinig auf SV ausgelegten Systeme konzentrieren sich sehr darauf dass man aufrecht und "potenziell mobil" bleibt und viele Techniken sind darauf ausgelegt Grappling abzuwehren, Clinch zu dominieren und sich einen Bodenkampf nicht aufzwingen zu lassen.
Da ist wohl kein System ultimativ perfekt, aber ich glaube selbstverteidigungsmäßig ist es immernoch eher sinnvoll möglichst das Vermeiden von Bodenkampf zu trainieren, als sich auf den Bodenkampf zu spezialisieren. Das ist einfach ein Problem in normalen Gefahrensituationen ausserhalb einer Sporthalle. Diese ganzen "ich schmeiss dich um und verdreh dir den Arm bis du heulst"-Techniken sind natürlich effektiv bei einem Arenakampf 1 gegen 1, aber taugen nunmal garnichts gegen mehrere Angreifer und es liegt eben in der Natur der Sache dass man es in realen Konfliktsituationen meist mit mehreren Gegnern gleichzeitig zu tun hat. Da muss man zusehen dass man auf den Füßen bleibt. Natürlich gibt es kein perfektes System das einem das immer garantiert ermöglicht, aber um so näher man diesem Ideal kommt, um so besser.

In SV-orientierten Systemen wird ja auch der Bodenkampf trainiert, nur eben nicht so viel und so spezialisiert wie in einem System das für Arenakämpfe konzipiert ist.

Klar JJ wurde ursprünglich auch als SV-System entwickelt, aber eben auch nur für den Notfall, wenn plötzlich ein Meuchelmörder im Schlafzimmer des Samurai stand oder damit man nicht völlig hilflos war wenn man sein Schwert verloren hat. Das heisst aber nicht dass die Samurai es dem Einsatz des Schwertes vorgezogen hätten. Es war eben ein "besser als garnichts"-Notsystem.
...soweit ich weiß. Bin kein Spezialist für Kampfkunst-Historie. Jedenfalls dürften es auch wenige Samurai überlebt haben sich mit einem Ninja auf dem Boden rumzuwälzen wenn der nicht allein gekommen ist.
Soweit ich weiß war das ursprüngliche JJ auch noch viel mehr auf Wurftechniken ausgelegt und dem Aikido recht ähnlich, wärend moderne JJ Formen wie vorallem BJJ wirklich schon mehr in die Ringen-Richtung, also mit Schwerpunkt auf Bodenkampf, gehen.
Es geht eben mehr darum einen Gegner möglichst effektiv fertig zu machen, statt sich mehrere vom Leib zu halten.

[Scote]

Hallo,

ich sprach auch nicht von den Neuentwicklungen, sondern von dem klassischen Karate. Wer glaubt, das klassische Karate sei nicht effektiv, könnte sich hier schnell irren.

Gruß

[jinn]

es kommt immer auf stil+lehrer an.
wir zb. haben viel mit ringen; haben viel aus judo und aikido übernommen. außerdem muss man noch zwischen KK und KS unterscheiden:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-54821/

[Eversor]

Ja, aber das heisst ja nicht dass es besonders gute Selbstverteidigung ist dann einfach selber mit dem Bodenkampf anzufangen, was im JJ eben normal wäre.

[...]

Soweit ich weiß war das ursprüngliche JJ auch noch viel mehr auf Wurftechniken ausgelegt und dem Aikido recht ähnlich, wärend moderne JJ Formen wie vorallem BJJ wirklich schon mehr in die Ringen-Richtung, also mit Schwerpunkt auf Bodenkampf, gehen.

Du scheinst noch kein JJ-Training besucht zu haben. Bei allen Vereinen, die ich bisher kennengelernt habe, wurde gelehrt, dass man sich nach Möglichkeit nicht in den Bodenkampf begibt. Daneben gibt es natürlich noch das Handwerkzeug, falls man es mal nicht schafft, stehenzubleiben. Nur aus Showzwecken (z.B. für Prüfungen oder Vorführungen) wird auch mal bei "Selbstverteidigungssituationen" freiwillig der Boden aufgesucht.
In einigen JJ-Stilen, z.B. dem Jiu Jitsu des DJJV, gibt es nicht einmal verpflichtende Bodentechniken, wenn man von der Kansetzu no Kata im Dan-Programm absieht.
Lediglich vom Brazilian Jiu Jitsu kenn ich es, dass der Boden gerne als Arena genutzt wird.

Übrigens war die technische Ausrichtung beim Koryu Jujutsu, also dem alten japanischen, von Schule zu Schule unterschiedlich. Es gab Schulen, die sich eher auf den Kampf auf dem Schlachtfeld spezialisiert haben, Schulen mit Spezialisierung auf "Polizeiarbeit" oder Schulen mit Spezialisierung für Leibwächteraufgaben. Während erstere eindeutig Standtechniken bevorzugten gab es bei letzteren auch viele Bodentechniken. Die Bodentechniken der Fusen Ryu sind z.B. ins Judo eingeflossen.

[FireFlea]

Ist eben schade dass es keine echten japanischen Karatefilme zu geben scheint. Es bräuchte sowas wie die Jackie Chan- und die Hong Kong Actionfilme aus den 80ern und frühen 90ern, nur eben mit japanischen Karatekas statt chinesischer KungFu-ler. Aber sowas gibts eben nicht.
Hab jedenfalls noch nie was von einem echten japanischen Karatefilm gehört. Echt seltsam, wenn man so drüber nachdenkt.

Doch, z.B. "Karate for Life", "Karate Bullfighter" und "Karate Bearfighter" mit Sonny Chiba.

[FireFlea]

ich nehme karate als kampfsport auch nicht ernst.

für mich ist es sowas wie thai bo.

schwätzer

Das ergänzt sich gut, findet ihr nicht ?

[BamLee]

du meintest, dass die karate dojos im vergleich zu exotischeren stilen besser besucht sind. das ist aber leider weniger der fall. im moment mag es vielleicht noch viele geben (oftmals kinder im alter von 8-12), aber wirklich neuzugänge, oder gar erwachsene neuzugänge gibt es kaum. (zumindest hier in der region)


mfg

[FASUHZELKAM]

@barnito

ich nehme karate als kampfsport auch nicht ernst.

für mich ist es sowas wie thai bo.

denken hilft!

Ich leg meine Hand dafür ins Feuer, dass es sehr viele "reine" Karateka gibt, die dich in weniger als 30 Sekunden K.O. schlagen könnten.