da kenn ich im TKD noch viel käsigeres...Zitat von taekwondo2005
da kenn ich im TKD noch viel käsigeres...
dient den der Axe-Kick (oder so ähnlich) nicht dem filitieren von Emmentaler
geht es hier darum tkd ler an zu pflaumen??
topic: also ich würde wie schon oft gesagt beides mal paralel testen ,wenn du zeit und geld dafür hast,dann siehst du schnell was dir eher liegt!
mfg trio
Nö, aber man ist ja flexibel.
ok ok,ich muss zugeben,der war gutNö, aber man ist ja flexibel.
Ich würde dir ebenfalls empfehlen Probetrainingseinheiten bei den Schulen zu absolvieren die bei dir in der Nähe sind. Natürlich bekommst du bei einem solchen Training keinen besonders tiefen Einblick weil die Zeit einfach zu kurz ist. Aber die Basics sollten ganz gut erläutert werden.
Es geht letztendlich dabei auch nicht um tiefgreifende Techniken, sondern um die Bewegungsmuster an sich. Das eine liegt einem mehr als das andere.
Bei Keysi z. B. haben wir einen recht tiefen Stand, beim WT steht man eher gerade. Wie das bei KM aussieht weiß ich nciht. Tiefer Stand liegt auch nicht jedem, ich habe mich auch erst daran gewöhnen müssen. Einfach ausprobieren.
Als "Showkampf" wie oben erwähnt würde ich es auch nicht bezeichnen. Es ist im laufe der Filmgeschicht annähernd jede Art von KK oder KS in irgendwelchen Filmen aufgetaucht, jetzt halt auch das KFM. Oder ist MT seit Ong Bak eine "Showkampfmethode"?
beim km ist die kampfstellung dem boxen oder mt sehr ähnlich!
Ich rede nicht aus der sicht eines TKDler.Ich habe auch lange genug Ringen gemacht(8 Jahre).In keinem anderen Kampfsport steht man so krumm mit na Pyramyde auf dem Kopf.
Und weil man das in keinem anderen Kampfsport so macht ist es dumm und funktioniert nicht???
Ja, werde natürlich alles mal antesten bevor ich mich entscheide.
Dass Keysi noch so einen Showkampf Ruf hat liegt vielleicht daran dass es ausser diesem "Making Of Batman Begins"-Video auf Youtube kaum Infos dazu gibt. Und in diesem Video kommt schon stark der Eindruck auf dass es sich bei Keysi um etwas handeln würde das sich eben 2 relativ junge Typen ausgedacht haben und das vorallem gut und "anders" (eben die ungewöhnliche Grundstellung mit den Händen am Kopf) aussehen soll um es gut an Hollywood verkaufen zu können.
Ich sag nicht dass es so ist, nur dass es schlecht ist wenn es ausser diesem einen Video, das eben so einen Eindruck erweckt, kaum Informationen dazu gibt.
Das erste Probetraining das ich besuchen kann ist am Dienstag abend das in der Escrima Schule.
Escrima reizt mich auch. Was mir daran gefällt ist dass es einerseits eine vollwertige Kampfkunst ist, andererseits sehr effektiv zur SV sein soll und viel Augenmerk auf die Abwehr und den Einsatz von Messern und anderen Waffen legt ohne dabei die waffenlosen Techniken zu vernachlässigen.
Leider ist die Schule die von allen Alternativen am weitesten entfernte. Und ganz billig ist sie auch nicht. Eine Trainingseinheit pro Woche kostet zwar nur 20 Euro im Monat, 2 aber schon 38 und die extra "combat hour" pro Woche kostet auch noch mal 13 Euro extra.
Dagegen ist die KM Schule mit 26 Euro im Monat spottbillig. Für den Preis kann man theoretisch die ganze Woche über ins Training gehn. 2 Termine gibt es in der Hauptschule und dann kann man noch jeden Tag in eine der Partnerschulen zum Training gehen ohne einen Aufpreis.
Leider werd ich immer skeptischer ob KM wirklich das richtige für mich ist, um so mehr ich davon zu sehen bekomme.
Ich hab jetzt ein Krav Maga Lernvideo gesehen.
Das waren 4 mal 1,5 Stunden Videomaterial mit Instruktionen und Vorführungen und es hat einen sehr bodenständigen und seriösen Eindruck gemacht. Damit meine ich es war keins von diesen dummen Schlägertypen-aufgeil-Videos. Nur vernünftig und ruhig wirkende Leute die einem in Englisch mit hebräischem Akzent KM vorstellen, ohne alberne Musik und irgendwelche Showeinlagen.
Leider muss ich sagen dass dieses Video meine Bedenken bezüglich KM als reines SV-System bestätigt haben. Scheinbar war was man mir gesagt hat eben doch nicht nur dummes Geschwätz.
In dem Video geht's tatsächlich vorallem nach typischer SV-Kurs-Manier um solche "was mach ich wenn mich einer würgt?"-, "was mach ich wenn mich einer von hinten packt?"-, "was mach ich wenn mir einer eine Pistole an den Kopf hält?"-Situationen.
Es werden auch grundsätzlichere Sachen erläutert, wie zum Beispiel wie man am effektivsten zuschlägt und blockt, oder wie man einem Stehenden am Boden liegend gegen das Knie tritt usw.
Trotzdem scheinen das alles Techniken zu sein die davon ausgehen dass man von einem eher kopflosen Schlägertypen angegriffen wird, den man mit cleveren SV-Tricks überrumpeln kann. Scheinbar ist KM wie jedes andere SV-System darauf ausgelegt einem etwas beizubringen dass einen einem "normalen", nicht speziell geschulten Angreifer überlegen macht.
Es baut darauf auf die Fehler des Feindes zu nutzen.
Nehmt diese "dem Gegner die ins Gesicht gehaltene Pistole entreissen"-Sache die ich schon in mehreren KM Videos gesehen habe... Ein kleiner Verbrecher oder hinterwäldlerischer Terrorist macht vielleicht so einen Fehler, aber selbst jeder normale Polizist lernt dass es erstens dumm ist jemandem eine Pistole so nah vor die Nase zu halten dass er danach greifen kann und zweitens dass es ganz generell dumm ist auf Köpfe zu ziehlen, weil die erstens ein kleines Ziel sind und zweitens die dumme Angewohnheit haben sich schnell mal zur Seite zu bewegen. Profis ziehlen mit Knarren nicht auf Köpfe und das aus ganz praktischen und nicht aus ethischen Gründen.
Das ist nur ein Beispiel, aber nach all den vielen Videos die ich inzwischen gesehen hab, seien es nun Lehrvideos, Werbevideos, private Trainingsvideos, Wettkampfmitschnitte (auch MMA) oder Dokumentationen, scheint mir das wirklich ein roter Faden zu sein der sich durch das ganze KM System zieht, wie durch alle SV-Systeme. Es geht immer darum die Fehler zu nutzen die unausgebildete und unvorsichtige Angreifer machen.
Das ist legitim und sinnvoll und so sieht ein effektives SV-System aus, aber es lässt einfach eine Lücke offen. Was machen wenn der Gegner was drauf hat und keine so offensichtlichen Fehler macht die ich ausnutzen kann?
Und hier liegt eben der Unterschied zwischen einem SV-System und einer Kampfkunst.
Die Kampfkunst wurde in der Regel vor langer Zeit in einer Periode entwickelt in der selbst große Kriege noch vorallem Mann gegen Mann mit Hieb- und Stichwaffen gekämpft wurden. In Zeiten in denen nicht Tiefgaragenwürger und besoffene Discostänkerer das Problem waren, sondern schwertschwingende, gepanzerte Krieger deren Leben vom ihren Nahkampffähigkeiten abhing.
Das ein System das in solchen Zeiten entwickelt wurde vielleicht komplizierter ist und mehr Training erfordert als ein System das darauf ausgelegt ist unvorsichtigen Grabschern und nahkampfunerfahrenen Soldaten denen man unerwartet im Stadtkampf begegnet zwischen die Beine zu treten, liegt in der Natur der Sache.
Ich will mich nicht nur gegen Leute verteidigen können die mir an die Gurgel springen, sondern zusätzlich auch Kämpfe gegen andere Kampfkünstler durchstehen können.
Eine andere Sache ist dass KM ja explizit auf natürliche, körpereigene und naheliegende Techniken setzt, die in Stressituationen schnell und automatisch abrufbar sind. Hört sich ja prima an, aber wenn man mal etwas kritischer drüber nachdenkt....
Muss ich wirklich mehmals wöchentlich in ein Dojo gehen um zu lernen dass ich einem der mich von hinten anfällt den Ellbogen ins Gesicht hauen kann/sollte? Oder dass es effektiv ist Leuten zwischen die Beine zu treten wenn sie so entgegenkommend sind breitbeinig vor mir zu stehen? Oder dass es weh tut wenn einem jemand das Handgelenk oder die Finger verdreht?
Dieses "Setzen auf natürliche Aktionen" ist doch nichts was man erst lernen muss. Ich hab in keinem dieser vielen Videos irgendeine Technik oder Aktion gesehen die mir selber nicht auch eingefallen wäre wenn die Rahmenbedingungen die selben gewesen wären (Angreifer steht richtig etc.). Genaugenommen hab ich viele dieser Aktionen schon als Erstklässler auf dem Schulhof praktiziert.
Was übrig bleibt ist einfach nur das Training selbst. Das Abbauen von Hemmungen diese natürlichen Reflexe auch einzusetzen wenn sie gebraucht werden. Ein Gefühl für die Möglichkeiten und Grenzen des eigenen Körpers zu entwickeln. Und eben das Krafttraining.
Das ist alles prima und sehr nützlich.
Aber all das bekommt man von einer Kampfkunst auch.
Plus Techniken die effektiv sind weil sie auf jahrhundertelanger Erfahrung aus Zeiten in denen Nahkämpfe noch richtige Nahkämpfe waren beruhen. Zeiten in denen man einen Angreifer nicht so einfach mit fiesen Tricks überraschen und schnell ausschalten konnte. Diese SV-Systeme funktionieren doch vorallem deshalb weil es heutzutage einfach niemand mehr gewöhnt ist in einen Nahkampf verwickelt zu werden und niemand darauf vorbereitet ist. Die Angreifer rechnen einfach nicht damit zwischen die Beine getreten, gegen den Hals geschlagen oder einen Finger ins Auge zu bekommen, oder dass jemand nach der Waffe in ihrer Hand greift statt sich davor zurückzuziehen. Deshalb funktioniert es.
Kampfkünste kommen aus einer Zeit in der Angreifer sehr wohl mit sowas - und noch ganz anderen Sachen - gerechnet haben.
Und deshalb lernt man in einer Kampfkunst Techniken die eben nicht natürlich und naheliegend sind. Viel mehr trainiert man diese unnatürlichen Techniken bis sie für einen natürlich werden und damit überrascht und/oder überfordert man den Gegner dann. Man erweitert seine Natur um Dinge die nicht jeder kann oder zumindest theoretisch könnte.
Ein Beispiel dafür sind die Chi Sao Techniken im Wing Tsun. Die sind nichts natürlich angeborenes, aber sie fußen auf wissenschaftlichen Prinzipien und wenn man sie oft genug trainiert bis man sie im Schlaf und mit verbundenen Augen kann, ermöglichen sie einem eine Überlegenheit in einem Handgemenge die mit natürlichen Reflexen nie zu erreichen wäre.
Wieviele Techniken des KM funktionieren auch dann noch problemlos wenn der Gegner weiß was er tut, seine Deckung oben behält, gekonnt Blockt und sich vorsichtig an einen herantastet? Was dann vom KM übrig bleibt ist doch einfach nur normales und sehr elementares Kickboxen, wie es scheint.
Meine natürlichen, angeborenen Reflexe und Abwehrbewegungen behalte ich auch dann wenn ich eine Kampfkunst lerne. Plus ich bekomme das Körpergefühl- und Kraft-Training wie im KM auch. Plus ich bekomme Sachen die über die natürlichen, angeborenen Reflexe und Abwehrbewegungen weit hinaus gehen und erweitere das Spektrum das für meinen Körper "natürlich" ist um Dinge die auf all dieser Erfahrung aus der großen Zeit des Nahkampfes basieren und deshalb auch dann noch effektiv sind wenn mein Gegner keine dummen Fehler macht und weiß dass er in einem Nahkampf ist.
Ich werd mir das Krav Maga Training auch noch ansehen, aber wenn KM nicht ganz anders ist als es in diesen Videos gezeigt wird, dann ist es nicht was ich suche.
Danke jedenfalls für all die Tipps und anderen Beiträge.
Geändert von TrangleC (09-04-2007 um 01:09 Uhr)
Glaub ruhig an die Werbetexte der EWTO.
Stell mal Deine WT-ChiSao Künstler gegen nen trainierten Amateurboxer mit einigen Wettkampferfolgen. Wie toll funktionieren dann noch die Techniken des WT? Es gibt immer einen der besser ist.Wieviele Techniken des KM funktionieren auch dann noch problemlos wenn der Gegner weiß was er tut, seine Deckung oben behält, gekonnt Blockt und sich vorsichtig an einen herantastet?
Genau genommen ist der Gründer des KM Boxer und Ringer gewesen. Boxen und Ringen, garniert mit ein paar schmutzigen Tricks und ner Prise JiuJitsu ist so ungefähr das effektivste, was ich mir vorstellen kann.Was dann vom KM übrig bleibt ist doch einfach nur normales und sehr elementares Kickboxen, wie es scheint.
Edit: So jung sind die Keysi-Gründer nicht... beides sind Instructoren unter Inosanto und haben einen Stil entworfen, der vom JKD eher entfernt ist... mit haufenweise Silat und FMA drin.
Geändert von Lars´n Roll (09-04-2007 um 01:29 Uhr)
Ich kenne keine Werbetexte der EWTO.
Ich hab ein paar Monate lang WT gemacht und wusste davor garnicht was das ist, hab aber dann aufgehört weil ich als Teenie andere Sachen im Kopf hatte und mir das Geld zu schade war.
Ein Freund von mir hat aber weiter gemacht und später auch noch teure Privatstunden genommen und sich sogar hoch verschuldet dafür. Deswegen haben wir ihn ausgelacht, aber was der nach einer Weile drauf hatte war wirklich beeindruckend.
WT halt...
...kann ich nicht beurteilen. Aber bist Du sicher, dass Du es kannst? IMHO ist dieser ganze ChiSao Kram überbewertet und die Versprechen der EWTO-Hochglanzbroschüren (ebenso wie jede Werbung) mit Vorsicht zu genießen.aber was der nach einer Weile drauf hatte war wirklich beeindruckend.
Du willst was gutes für Duellkampf mit KKlern trainieren? Mach Muay Thai, Boxen und MMA. Das wär sicher nich verkehrt.
Moderator
@TriangleC
Ich glaube WT ist wirklich das was Du suchst. (Wissentschaftliche Prinzipien und so...)
Geändert von F-factory (09-04-2007 um 09:12 Uhr)
Duellkämpfe sind garnicht was ich will. Ich finde nur dass ein SV-System das einen nicht auch auf "gute" Gegner vorbereitet lückenhaft ist. Viele dieser typischen Schlägertypen machen eben selber Kampfsport. Der Staat unterstützt das ja auch noch. Für Sozialarbeiter sind Kickbox-Schulen so eine Art Allheilmitel weil sie meinen die agressiven jugendlichen so von der Strasse runter ins Dojo zu bekommen wo sie ihre Agressionen abreagieren können. Man siehe die berüchtigte Rütlischule. Was haben sie dort gemacht? Boxunterricht eingeführt.
Das Problem ist nur dass viele von den Typen nach dem Training immernoch ab und zu Lust auf eine sogenannte "Kartoffeljagd" haben.
Einem "Muay Thai Typen" tritt man nunmal nicht so ohne weiteres zwischen die Beine oder in den Bauch und man haut ihm auch nicht so einfach den Ellbogen ins Gesicht. Das ist schliesslich genau das was die die ganze Zeit trainieren.
Die Chance ausgerechnet von so einem angegriffen zu werden ist nunmal relativ hoch. Und in all den Videos (und einem Buch) die ich über KM gesehen habe hab ich nichts gesehen dass einen irgendwie auf sowas vorbereiten würde.
Allerhöchstens die Grappling-Elemente, aber was Grappling zur Selbstverteidigung angeht bin ich auch sehr skeptisch. Grappeln kann man eben immer nur einen und Schlägertypen sind meist nicht allein unterwegs. Ausserdem wenn das Grappling erstmal losgeht, dann spielt die Kraft der Kontrahenten eine viel größere Rolle als in einem Faustkampf. Ist der andere so viel stärker als ich dass ich es selbst mit überlegener Technik nicht schaffe ihm die Arme zu verdrehen, hab ich ein großes Problem und zum Ausweichen oder Wegrennen ist es dann selbst gegen nur einen Gegner zu spät.
Ausserdem ist es was anderes ob man sich in einer Turnhalle auf Matten schmeisst, oder auf Asphalt oder Schotter. Bei jedem Sturz kann man sich auch immer selbst verletzen, vorallem weil der Gegner den man umreisst ja reflexmäßig nach einem greift und so vielleicht verhindert dass man sich abrollt oder abstützen kann. Da ist schnell mal ein Finger zur falschen Zeit am falschen Ort.
Hinzu kommen noch psychologische Gründe warum es besser ist in einer Konfliktsituation aufrecht zu bleiben und sich nicht auf den Boden zu legen. Solange man aufrecht steht und einem potenziellen Gegner in die Augen sieht, hat dieser noch einen Rest einer mentalen Sperre dagegen all zu schlimmes Zeug mit einem anzustellen, weil er einen bewusst oder unbewusst noch als gleichwertig und potenziell gefährlich einstuft. Liegt man erstmal auf dem Boden ist das vorbei. In den Augen des Angreifers ist man dann nur noch ein Opfer - ein Objekt - mit dem er alles machen kann was er will. Dann sind alle Hemmungen weg. Schon ganz allein deshalb sollte die Devise immer "aufrecht bleiben" sein, ganz abgesehen von allen kampftechnischen Überlegungen.
Aber da ja das KM System auch "Konflicktlösungsstrategien" beinhaltet, lernt man solche elementar-psychologischen Sachen da bestimmt auch.
Also, wenn Grappling mit Vorsicht zu geniessen ist in SV-Situationen, dann muss man sich diesen Kickbox-Schlägern vermutlich unter Bedingungen stellen die genau ihr Element sind.
@ Lars´n Roll:
Da muss ich jetzt schon die Gegenfrage stellen wieviel Du von WT weißt?
Ich denke mal die KK und SV Welt wettert so gegen WT weil man dauernd hört es wäre so effektiv und die beste KK usw.
Das hat mich auch genervt als ich noch Karate gemacht hab.
Das ist aber weniger die EWTO, als viel mehr was international so durch den Äther schwingt. (Zum Beispiel Interviews mit irgendwelchen Hollywood-Stunt-Choreographen die fast immer sagend ass zwar WT die beste KK wäre, aber sie nicht gut genug aussieht für die Leinwand und sie deshalb den Schauspielern immer irgendwas anderes beibringen usw.) Ich hab noch nie irgendwelche Werbekampagnen der EWTO gesehen und auch die WT Lehrer die ich kennengelernt habe haben nie solche Sprüche gekloppft. Nichtsdestotrotz ist es eine Tatsache dass weltweit immer mehr Polizeitruppen von Karate auf WT umsteigen, auch schon in mehreren deutschen Bundesländern.
Tja... ob ich es beurteilen kann ob der Typ was drauf hatte? Weiß nicht. Was ich weiß ist dass der komplette Freundeskreis immer wieder versucht hat zu beweisen dass dieses "KungFu-Zeug" (wie wir es genannt haben) nichts bringt und es aber nie geschafft hat. Selbst das wildeste Rumgefuchtle hat den Typen nicht ins Schwitzen oder auch nur ins "mit den Augen Zucken" gebracht. Irgendwie schien der immer genau zu wissen wo seine Hände und Ellbogen gerade sind und was sie da machen, selbst im chaotischsten Handgemenge. Soviel kann ich sagen.
Ja, sehr richtig, wissenschaftliche Prinzipien. Angeblich basiert KM ja auch darauf. Wenn ich mir diese "Pistole-am-Kopf"-Sachen allerdings ansehe und in den Lehrvideos Sachen höre wie "Was wissen wir von unserem Angreifer? Wir wissen zum Beispiel dass seine Füße so weit auseinander stehen werden wie seine Schultern breit sind.", dann frag ich mich schon was für Prinzipien das sein könnten. Das einzige Prinzip das ich da erkenne ist "Der Angreifer ist immer blöd, oder rechnet zumindest nicht mit Gegenwehr.".@TriangleC
Ich glaube WT ist wirklich das was Du suchst. (Wissentschaftliche Prinzipien und so...
Sowas wissen wir nämlich absolut nicht. Genaugenommen ist es viel wahrscheinlicher dass ein Angreifer einen seitlich versetzt und nicht frontal angreift weil es natürlich ist die Genitalien von einer potenziellen Gefahrenquelle wegzudrehen, so wie ein Haifisch beim Zubeissen die Augen zu macht und ein Hund bei Stress den ******* einzieht. Der Angreifer hat nämlich auch natürliche Reflexe und angeborene Selbstschutzmechanismen.
Ob ich wirklich WT mache, weiß ich aber nicht. Escrima würde mich mehr reizen.
Und wie gesagt, ich werd mir auch das KM und Keysi Training ansehen. Ich hab ja nicht gesagt dass ich genau wüsste dass KM nichts für mich ist, nur dass um so mehr ich davon gesehen habe, um so skeptischer bin ich geworden... bis jetzt.
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