Trapping nicht wirksam? Jkdler Dogmaten?

[jkdberlin]

Hi Nena

Hm, du interpretierst meine Schreibweise falsch, oder ich habe mich schlecht ausgedrückt. Nicht das Trapping im Wing Chun ist rudimentär (sprich: zurückentwickelt, verkümmert), sondern im JKD gibt es noch anderes Trapping als das, was wir JKD'ler aus dem Wing Chun Trapping "entwickelt" haben bzw. was im JKD daraus wurde. Will sagen, neben den Basis-Grundtechniken (rudimentären, essenziellen Techniken) wie Pak Sao, Lap Sao, Bong Sao und anderen Saos werden, wenn nötig, beim JKD noch andere Techniken zu diesem Zweck benutzt. Meiner Auffassung nach gehören auch viele Techniken aus dem Clinch dazu, aber das nebenbei...

Mich würde daneben mal interessieren, woher dieses Vorurteil kommt, im JKD würde nur nach den Armen gejagt? Ich habe bei kaum einem anderen auf Wing Chun basierenden Training so wenig Trapping gelernt oder trainiert wie bei Guro Dan. In der Los Angeles Phase hatte sich Bruce Lee ziemlich weit vom Trapping abgewandt. Im JKD ist Trapping eine Reaktion auf eine mögliche Abwehrbewegung des Gegners, die eintrifft, wenn ich meinen Gegner weder durch einen einfachen, direkten Angriff (Single direct attack) noch durch eine Angriffskombination (Attack by combination) treffen kann, da immer wieder seine Blockaden oder Abwehrbewegungen im Weg sind. Nur dann benutze ich Trapping und komme selten über 1 bis max. 2 Bewegungen aus den möglichen Trappingkombinationen hinaus. Für Bruce Lee ergab sich in dieser Phase kaum noch Trapping, da er ein ausgeprägtes Distanz, Timing und Reaktionsgefühl hatte und ihn kaum jemand so blocken konnte.

Trapping im JKD ist weder eine besondere Anzahl von Techniken noch etwas wünschenswertes, es ist ein sekundäres Mittel zum Zweck und dieser Zweck ist primär den Gegner entscheidend zu treffen. Nur beim Eintreffen bestimmter Umstände wird man im JKD auf Trappingtechniken zurückgreifen.

Noch was nebenher, wer im Glashaus der Rechtschreibung sitzt sollte andere nicht unbedingt so harsch auf Formfehler anmachen. Das "woolen" wir doch nicht, oder?

Grüsse

[Bob Dubljanin]

Franky,

love your posting - trefflich retourniert.

Scherz beiseite - Sehr gute Antwort.

Gruss,

Bob Dubljanin

[SPQR]

merke, wie (gezielt) man mal wieder aneinander vorbeischreiben kann; aber egal: es ist auch irgendwie erkenntnisreich, wenn sich bestimmte meinungen nicht auf einen nenner bringen lassen.

wie heiß es so schön:"wenn alle erklärungsversuche gescheitert sind, dann bleibt die wahrheit über" (J Kr.)

[matjes]

Werde mal meine Meinung zum besten geben, vielleicht interessiert es ja einen.
Ich denke, ob so Sachen wie Trapping auch im SV-Fall klappen, hängt auch von der mentalen Situation des Anwenders ab. Was mein ich nun damit? Ich erlaube mir mal das an meinem Beispiel darzulegen. Also, ich hatte zwar meine wilde Zeit und hab meine Erfahrungen gemacht, doch beiweiten nicht so viel wie einige die sowas schon aus beruflichen Dingen zu erledigen hatten. So gabs bei mir eigentlich nur zwei Situationen. Entweder ich war so richtig schön voll, und da war ich froh wenn ich noch einigermaßen meinen " Dampfhammer " auspacken konnte, an was anderes war da wirklich nicht zu denken ( die hohe Kunst des Kampfsports ist für mich eh im Vollrausch noch kampftüchtig zu sein ), oder ich war so aufgepuscht vor Wut( die Hormone ), dass ich nur ganz einfache, immer wieder geübte Dinge wie Links-Rechts-Lowkick auspacken konnte. Nun könnte ich auch tönen, Trapping und Co funktionieren nicht. Aber das werde ich nicht tun. Denn es gibt genügend Leute, die in Solchen Dingen viel cooler reagieren, weil sie mehr Erfahrungen haben, mehr und realistischer trainiert haben oder auch einfach von Natur aus abgebrühter sind. Diese Leute können dann auch in einer SV-Situationen etwas andere Dinge abrufen als der Otto-Normal-Fighter und wenn so einer sagt, Trapping funktioniert bei Ihm, dann hab ich keine Zweifel daran. Außerdem kommt es auch auf die körperlichen Vorraussetzungen an. Wenn jemand groß und flink ist, kommt er wohl eher ohne Trapping aus, als sein etwas kleinerer und vielleicht nicht so flinker Kollege. Überhaupt, das mit dem funktioniert und funktioniert nicht, ist immer so eine Sache. Es kann doch eigentlich recht viel funktionieren, oder eben auch nicht. Es kommt doch immer auf folgendes an: Das richtige Mittel, zur richtigen Zeit und am richtigen Ort.




Grüsse matjes

[SPQR]

oooch, das sehe ich noch viel konsequenter: auch die wc-leute kommen wenn´s drauf ankommt säär gerne ohne trapping aus (vgl. die ganzen ex- und internen fights) - womit soll man auch die ganze trainigszeit verbringen - wenn man sich nicht unbedingt weh tun will?

gruß

[dino]

Hallo!
Eine interessante und lehrreiche Diskussion!
Noch ein paar Gedanken dazu:
Der Begriff des sog. Trapping erscheint uns ja oft als etwas modernes oder zumindest etwas relativ Neues in der Kampfkunst. Ist ja auch ein englisches Wort ;-).
Dabei ist es wahrscheinlich so alt wie die KK selbst. Zumindest findet man es, wenn auch nicht unter diesem Namen, schon in alten, noch erhaltenen Dokumenten, die Kampftechniken beschreiben bzw. darstellen. Es handelt sich ja im Grunde, wie das hier ja schon erklärt wurde, eigentlich "nur" um eine kurzeitige Kontrolle des gegnerischen Waffen- oder Angriffarms mit dem Ziel den eigenen Angriff erfolgreich durchzubringen. In allen Fechtschulen des Mittelalters und der Rainaissance wird dieses Prinzip angewandt.
Der Satz von Bruce Lee "Be like water...." , der ja nicht ursprünglich seine Idee, sondern ein alter chinesischer Gedanke für die Bewältigung aller Arten von Lebensproblemen ist, ist in seiner Einfachheit und Klarheit auch als universelles Kampfprinzip nicht zu überbieten: Er gibt nämlich die Antwort auf solche Fragen wie "Zuerst schlagen, oder zuerst Trappen....?" und ähnliche.
Das Wasser fragt nicht nach der Form des Gefässes in das es gefüllt wird.
Es füllt es einfach aus. So sollte auch mein Kampf sein und das ist, weiss Gott, nicht einfach. Das ist die Offenheit, so wie ich es verstehe, wie sie im JKD gefordert wird und natürlich die hohe Kunst.

Grus
dino

[SPQR]

mit dem wasser gibts noch n anderen spruch von lee: "... is like to put a pound of water in piece of paper and wrap it..."

... der war wohl allgemein auf den versuch gemünzt, sowas wie kampf in eine definierbare, gültige (trainings-) form zu bringen...

grüße

[R.E.]

Hallo!

Ich finde nicht, das ich mit Gewalt versuche, die Deutsche Sprache zu amerikanisieren versuche.

Ich finde auch nicht, das ich in meinen Beiträgen dauernd Insiderbegriffe benütze, sondern standesübliche Aussagen, die jeder KK/KS verstehen sollte.

Und wenn Du denkst, ich hätte einen Sprachfehler (was ich auch nicht verstehen kann), dann liegt das wohl an meinem Heimatland Bayern.

Ich gebe Dir einen Tip, überles meine Beiträge und verschon mich mit blöder Anmache.

Gruß

Ralf

[Schlappen]

Salve, och wie süß, Ralf, hast du eine Freundin gefunden? Die mag dich, wahrscheinlich will sie mit dir knuddeln. und zum Rest, du hast Recht, lass dich nicht verbiegen, poste es so, wie es wirklich ist und selbst wenn hier jemand einen Sprachfehler hat, ist das für einige Etepetete, noch lange kein Grund darauf rum zu hacken, obwohl alle Bayern haben von Haus aus einen Sprachfehler, Leute damit müsst ihr klar kommen und keinen Film von drehen und was ich bis jetzt von Ralf gelesen habe, hat der ewas zum Thema Kampf zu sagen, da können sich einige Klugscheißer hier, die noch nie richtig kämpfen mussten, etwas von abschneiden.
so long

[esco1203]

zitat paul vunak fighting.net interview:
PFS: What do you think about the infamous question that has been flying around for the last few years: Does trapping work?

First of all, the main problem with such an ambiguous, open-ended question as this is simply a question of semantics, and peoples’ respective different levels in the martial arts. I’m going to do a drill with you guys: Shut your eyes, say the word “trapping” three times in a row, and then say the first technique that comes to mind. Please do not read on, because I do not want to give the answer yet. Now, here’s the answer: If your technique was “pak-sao,” you have a very limited, antiquated understanding of trapping. Trapping is, first and foremost, a range, not a technique.

PFS: Could you give us an example of what you mean?

I think the best way we can go about this is to explain the genesis/evolution of my trapping paradigm. It all started back at the KaliAcademy when I was boxing six days a week, four hours a day. I thought I had taken my boxing hands extremely high, and that the world revolved around the glove. Then one day I met and sparred with a guy named Bruce Curry, and his brother Donald. I was beaten so badly, I was lying there hunched over, and Dan looked at me and asked what the hell was the matter. I told him this incredible revelation that I had, that no matter how hard I trained or how many hours I boxed, there would always be someone a little bigger who’s trained just as hard. Dan said, “You’re right, Paul, when you do just full-contact punching and kicking, you have to fight within your own weight class. There’s only one way that I know to fight outside of your weight class; you have to de-fang the snake and render it harmless.” At that point I said, “What snake?” Dan looked at me and his mouth said, “The metaphorical snake, Paul.” But his eyes said, “The metaphorical snake, dumbshit!” When you smash the hand, the opponent relinquishes his weapon, and you have de-fanged the snake. In the world of empty hands, the way you de-fang the snake is to straight blast the opponent and force him to run backwards. Now you have rendered this person relatively impotent. For the next several weeks to months, I put the helmet on everyone and sparred full-contact in all the classes (Phases Two and Three). Once I became proficient, I was amazed at how effective the straight blast was. Eventually, people started whining and I was forced to blast on their chests - no one wanted to put on the helmet anymore. Straight blasting the chest was much more difficult; but eventually I prevailed. The one thing I noticed was no one ever gave me a reference point for me to trap when I would blast them. Most people simply covered and turned away. I could rarely, if ever, apply a pak sao or a lop sao, etc. Where were the Wing Chun traps? Most people covered up, and it was most natural for me to “trap the neck,” using the Thai boxing clinch, and subsequently thumb the eyes, and head butt, knee and elbow. So my formula became: Enter…Straight Blast…Head butt, Knee, Elbow. I got to the point where I could do this formula in my sleep, with relative impunity. As the years went on, I moved up to the Phase Four and JKD classes. The folks in these classes were simply at too high a level for me to pull off my formula against them. We had many pro boxers, kickboxers, and Thai boxers, and for month after month after month, Dan would watch me attempt my formula (enter, straight blast, HKE) to no avail. I had no boxing gloves on, and could not return fire to the face, but would receive very heavy blows from everyone else. Dan finally got tired of watching me eat leather, and gave me a rather odd directive. He suggested that I stop sparring in the JKD class, and join his weapons class. At that point, I protested vehemently. I believe my words were something like, “Dan, what the heck do I need weapons for? After all, I’m not going to be walking down the street, and some crazed Filipino is going to jump out of a tree with espada y daga, and I of course have my espada y daga handy to defend myself.” At that point, Dan once again gave me the “dumbshit” look and very patiently explained to me that there were these things called attributes, and I seriously lacked them. There were a myriad of wonderful drill that the Filipinos invented, that he called self-perfection drills; and he assured me that if I got into his class for six months, the attributes that I lacked would be raised and I would be able to enter, straight blast, and head butt the JKD guys as well.

Well, to make a long story short (it appears to be too late for that), after six months, four hours a day of sumbrada, serrada, numerada, carrenza, hubbud, etc. Dan approached me and advised me to go back into the JKD class. I did so, and to my amazement, I was straight blasting, head butting, kneeing, and elbowing every person in the class. This gave me an incredible epiphany: I learned that full-contact sparring alone, even though it is the most “alive” drill one can do, is not enough to take a person even close to their fullest potential! I was elated at my new tools (my self-perfection drills) that could make people functional with their trapping. This is why I find it ironic that many of the people who say they cannot functionalize their traps coincidentally also hate self-perfection drills.

At this point I was convinced that there was no need for Wing Chun traps! About two years later, I got into a fight with a very famous Wing Chun man (I’m not going to mention his name). When the fight began, I entered with my straight blast, but instead of him turning and covering like everyone else, HE occupied centerline as a response, and we were stuck at a reference point. This precipitated a pak sao/lop sao from me, and I followed up with several elbows to the face, and was pleased with the result. The very poignant lesson that I learned was this: The only time you ever need to do a Wing Chun trap is if you’re fighting a Wing Chun man who happens to occupy center line. Otherwise, the vast majority of the time, one never needs to trap the arms at all. This is why over the many years to follow, when people hear me refer to trapping, I’m talking about an entry, straight blast, and head butting, kneeing and elbowing…not some pak sao! (Later, when I was teaching SEAL Team Six, I coined the name “Rapid Assault Tactics”, or RAT for short) for this method of trapping.
"

leider auf englisch, aber trotzdem verständlich.

man kann sich auch das ganze interview durchlesen, auf der seite von paul vunak.

frage @jdkberlin und @bob dubljanin: ist paul vunak für dich eine jkd-persönlichkeit und person die eine hohe reputation und glaubwürdigkeit besitzt?

ich glaube, seine aussage hört sich recht realistisch an.
ist es wahr, das paul vunak die navy seals trainiert?

kann man seinen aussagen glauben schenken?
was haltet ihr von der aussage und wie würdet ihr gegenwerten oder zustimmen?

[esco1203]

ich glaube pfs ralf dürfte von dieser materie zwar am meisten zu sagen können, trotzdem ist mir seine meinung hier leider nicht so wichtig.
ich glaube kaum, das er seinem ranghöchsten leiter die reputation absprechen würde oder würdest du ihm in den rücken fallen?

natürlich ist auch deine meinung gefragt, auch wenn sie natürlich nur positiv ausfallen kann!

[SPQR]

dieses interview hat auch für wingchun selbst seine gültigkeit; wc-anfänger haben - va durch ihre weite armhaltung - das problem, kaum die zentrallinie decken zu können, als wird man sie mit einfachen, direkten angriffen (ohne trapping) treffen; erst wenn sie anfangen, die zentrallinie zu decken, wird man trapping brauchen, um dennoch zu treffen;

es gibt dazu ein sehr schönes video von sifu chow (aus ny), der ohne die ganze geheimniskrämerei sehr solide das wc erklärt...

grüsse

[jkdberlin]

Paul Vunak hat unter den Schülern von Dan Inosanto einen sicherlich hohen und guten Ruf für seine Qualitäten als Fighter.
"Die" Navy Seals gibt es nicht. Die Seals sind in Teams organisiert, die nicht unbedingt zusammen ausgebildet und die einzelnen Teams teilweise auch räumlich voneinander getrennt trainiert werden. Dezentralisiert also
Richtig ist meines Wissens nach, dass PV mindestens ein Team der Navy Seals trainiert hat.

Grüsse

[R.E.]

Grüßt Euch (wahrscheinlich meint Ihr den Sprachfehler!????)

Ja, meine Meinung über Paul fällt natürlich positiv aus, aber das postete ich ja schon öfters.

Er ist nicht nur ein guter Fighter, sondern auch ein Top Trainer!

@ Schlappen

Danke Dir für die Blumen und Deinen Zuspruch!

Ich sage weiter meine Meinung, keine Angst!

Beste Grüße

Ralf

[SPQR]

was mir an p vunak gefallen hat, ist seine "machoartige" distanz zu seinem geschäft, so sagte er kurz vor der erläuterung von hebeln "i hate locks..." das kann einem aber auch auf den sack gehen...

grüsse