Wieviel Power hat ein Tai Chi Meister

[B.Leibt]

Interessante Studie

http://www.siliconvalley.com/news/ci_5807018

[pilger]

Hi!

Ist ja ganz nett zu lesen, aber selbst ich als Taichi´ler glaube, dass bei einem "meister" einer anderen Kampfkunst auch die Plättchen weggeflogen wären. OK, das Bewegungsschema scheint den Leuten vom Institut unbekannt zu sein, aber welche Erfahrung haben die mit Kampfkünsten!? Aus dem Artikel lese ich indirekt, dass sie mit Kampfkünstlern keine haben - daher ist der Versuch ganz nett, aber man sollte jetzt nicht den Fehler machen, die ganze Sache über zu bewerten.

Grüße
Pilger

[bluemonkey]

Interessant wären Vergleiche mit Spitzenkönnern anderer Künste
(Gewichthebern, Werfern, Boxern, Taekwondoka, Karateka...)

Dann gibst wohl bald die ersten Taiji-Roboter? Oder Taiji-Selbstkorrektur-Programme nach diesem Prinzip (Man filmt sich während der Form, und die Bewegungen werden in Echtzeit mit den optimalen verglichen und dann bekommt man ein Feedback..)

[Hokum]

hallo,

sehr interessanter link.
wenn ich das richtig versteh wurde die schlagkraft von 400 pfund (180kg) aufgrund der daten der "motion-capturing"sensoren berechnet. wäre interessant zu wissen WELCHE bewegungen auf diese werte kamen, und wie bereits gesagt, vergleichswerte von anderen profis zu haben.
und irgendwie wär originalbericht gold wert

[Klaus]

400lb ist keine Schlagkraft, sondern Schlagschwäche. Und 2.8 Sekunden für eine Schlagbewegung ? Das Ganze klingt nach Promotion. So schlechte Werte hat nicht mal ein Durchschnittsathlet, die sind niemals korrekt.

[nagual]

Die Masseinheiten sind nicht Pfund (400lb), sondern Pond (oder eine Pond-Variante). Man muss das umrechnen, bei wiki findet man was dazu.

Kraft wird heutzutage normalerweise in Newton gemessen, Pond (oder Kilopond oder Pfund-Pond) ist eine veraltete Maßeinheit.

[.Hel]

doch dch er hat geschrieben 400pounds als pfund

was die aufprallwucth sein soll wohl

allerdings sind 400pfund wirklcih lächerlich

der vergleich mit dem lambo ist auch seeehr merkwürdig.

aber irgendwie kann ich den ganzen text niht ernst nehmen.

[nagual]

Bei wiki steht:

Equivalence to other units of force

A pound-force is the force a pound-mass exerts in the standard acceleration due to Earth's gravity of exactly 9.80665 m/s² (32.1742 ft/s²). An international avoirdupois pound is exactly 453.59237 grams or 0.45359237 kg. This means that 1 pound-force is equal to (0.45359237 × 9.80665) newtons, or approximately 4.448222 newtons (conversely, 1 newton is 0.22481 pounds-force).
Units of force Newton
(SI unit) Dyne Kilogram-force
(Kilopond) Pound-force Poundal
1 N ≡ 1 kg·m/s² = 105 dyn ≈ 0.10197 kp ≈ 0.22481 lbf ≈ 7.2330 pdl
1 dyn = 10−5 N ≡ 1 g·cm/s² ≈ 1.0197×10−6 kp ≈ 2.2481×10−6 lbf ≈ 7.2330×10−5 pdl
1 kp = 9.80665 N = 980665 dyn ≡ gn·(1 kg) ≈ 2.2046 lbf ≈ 70.932 pdl
1 lbf ≈ 4.448222 N ≈ 444822 dyn ≈ 0.45359 kp ≡ gn·(1 lb) ≈ 32.174 pdl
1 pdl ≈ 0.138255 N ≈ 13825 dyn ≈ 0.014098 kp ≈ 0.031081 lbf ≡ 1 lb·ft/s²
The value of gn as used in the official definition of the kilogram-force is used here for all gravitational units.

[nagual]

Die Beschleunigung sind nicht 2,8 sec für den Schlag sondern 2,8sec von 0 auf 60 Meilen pro Stunde. Das dürften ca. 0 auf 100km/h sein.
Das bedeutet aber nciht, dass der Schlag am Ende 10km/h oder 60mph schnell ist (weil er ja nicht 2,8sec sondern nur einen Bruchteil davon dauert).

[Hokum]

Measurecalc - Kraft Umrechnung
für die denkfaulen - eines meiner lieblingstools.


ansonsten pflichte ich euch bei, so interessant der versuch is, so seltsam ist der artikel.

[nagual]

Vermutlich sind eine Kraftangabe wie diese 400 "Pfund-Kraft" ziemlich nichtssagend, weil so eine Kraft halt immer in Relation zum Beschleunigungsweg gesehen werden muss. Ein Profi-Diskus-Werfer wird zum Zeitpunkt des Abwurfes sicherlich eine wesentlich höhere Kraft in den Diskus reingeben. Aber dafür gönnt er sich auch einen Beschleunigungsweg von wohl mehreren Metern, wenn man die ganzen Kreisdrehungen berücksichtigt. Zu der Wurfkraft kommt dann noch eine ganz Ecke Zentrifugalkraft dazu, die vorher in die Schwungbewegung reingegeben wurde.

Weil die Bedingungen gerade bei Leichtathleten immer sehr anders sein dürften, kann man hier nichts vergleichen.

Man könnte halt einen tyischen Boxer als Vergleich nehmen, man müsste dem Boxer aber verordnen, dass sein Punch die selbe Strecke als Beschleunigungsweg zurücklegt (und keinen cm mehr, weil die Kraft mit der Weglänge immer größer wird).

Ob 400 Pfund-Kraft viel oder wenig ist, hängt insofern hauptsächlich vom Weg ab, d.h. von der Schlaglänge.

Außerdem wird das Körpergewicht und auch das Armgewicht eine Rolle spielen, weil das Körpergewicht einen Teil der Gegenkraft bildet, wo die Beschleunigungskraft eben ansetzt.
Man bräuchte also einen Boxer mit gleichem Körpergewicht, um eine Aussage treffen zu können.

[nagual]

Wenn man es noch genauer nimmt, dann kann man eigentlich gar nicht von einer Kraft sprechen. Es ist zwar so, dass die auftreffende Kraft einer Faust auf einen Sandsack mit der Geschwindigkeit der Faust immer größer wird, was ja logisch ist. Wenn man von der nachdrückenden Kraft absieht, ist ein Schlag umso stärker beim Aufprall, je schneller er ist, und umso mehr Gewicht der sich bewegende Arm hat.
Die tatsächlich auftreffende Kraft hängt jedoch vom Abbremsweg ab, d.h. davon, wie sehr man den Sandsack eindrücken kann, oder wie sehr der Sandsack wegpendelt, wenn er lose aufgehangen ist.
Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und beim Auftreffen findet eine negative Beschleunigung (= Bremsen) statt, d.h. z.B. wenn der Sandsack 2cm eingedrückt wird, ist die Beschleunigung in 2cm von der Schlaggeschwindigkeit auf Null.

Wenn man gegen ein absolut unnachgiebiges Hindernis wie eine Steinmauer schlägt, dann reduziert sich der Beschleunigungs- = Abbremsweg auf die ca. 1mm, die die Haut auf der Faust zusammengedrückt werden kann. Deswegen sind auf leichte Schläge gegen wirklich harte Hindernisse schnell sehr schmerzhaft und verletzungsgefährlich, weil die Kraft bei einem theoretisch gegen Null gehenden Abbremsweg gegen unendlich (hoch geht).

[bluemonkey]

400lb ist keine Schlagkraft, sondern Schlagschwäche. Und 2.8 Sekunden für eine Schlagbewegung ? Das Ganze klingt nach Promotion. So schlechte Werte hat nicht mal ein Durchschnittsathlet, die sind niemals korrekt.

Es wird von Kraft gesprochen, lb (britisches Pfund) ist eine Masseneinheit. Kilopond wäre eine veraltete Krafteinheit (die Anziehungskraft, die auf eine Masse von 1kg im Mittel auf Meeresniveau wirkt, also ca. 9,8 Newton).
Ich nehme an, der Autor hat das verwechselt.
Es wurde auch nicht die Zeit für die Schlagbewegung angegeben, sondern die gemessene Beschleunigung und zwar übersetzt in den anschaulichen Alltag mit 2,8 Sekunden von 0 auf ca. 100 Kmh. Da er sicherlich keine 2,8 Sekunden beschleunigt hat wird die Endgeschwindigkeit geringer gewesen sein als 60 Mph.
Wenn ich allerdings von einer Beschleunigung von 100km/(3600s*2,8s) ausgehe entspricht das ca 9,92 m/(s*s) also gerade mal knapp über Erdbeschleunigung -> er kann seine Faust also auch einfach fallen lassen (->Thorstens inneres Boxen?)
Setzt man jetzt wieder die genannte Kraft (3920 N) ein (Kraft=Masse*Beschleunigung) kommt man auf eine bewegte Masse von etwa 395 kg, so fett war nicht mal Yang Cheng Fu .

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass es an einer Kinderklinik gemacht wurde .
Die Originaldaten wären sicherlich erhellend (insbesondere, welche Bewegung betrachtet wurde).

[nagual]

Man muss auch berücksichtigen, dass der anfängliche Effekt ja das Abfallen der Elektrode war.
Wenn man annimmt, dass die Elektrode bei einem Fajin abgeflogen ist, dann ja deswegen, weil ein Fajin ja am Ende seines Weges enorm schnell abgestoppt wird. Diese negative Beschleunigung ist damit ja bei weitem höher als die positive Beschleunigung auf dem Weg des Schlages.
Hier liegt ja im Grund sogar die eigentliche Leistung, denn ich würde sagen, dass es ja gerade diese Abbremskraft ist, die im Fall einer Anwendung noch als aktiver Druck oder Schock in den Körper des Gegners hinein gegeben wird.

Wenn ich allerdings von einer Beschleunigung von 100km/(3600s*2,8s) ausgehe entspricht das ca 9,92 m/(s*s) also gerade mal knapp über Erdbeschleunigung -> er kann seine Faust also auch einfach fallen lassen (->Thorstens inneres Boxen?)
Setzt man jetzt wieder die genannte Kraft (3920 N) ein (Kraft=Masse*Beschleunigung) kommt man auf eine bewegte Masse von etwa 395 kg, so fett war nicht mal Yang Cheng Fu .

Diese Werte und Formeln sind hier fehlerhaft, weil ja z.B. die Beschleunigungsstrecke gar nicht berücksichtigt wird.
Wenn man vernünftige Formeln haben will, wird man um die Berechnung der kinetischen Energie nicht drumrum kommen, und danach fängt dann auch schon wieder die Sache der Schwabbelmassen an, weil das in der Energieumwandlung eine bedeutende Rolle spielt. Die Berechnung von Kräften, die irgendwo in den Beschleunigungen auftreten, sind völlig irrelevant.

[bluemonkey]

Diese Werte und Formeln sind hier fehlerhaft, weil ja z.B. die Beschleunigungsstrecke gar nicht berücksichtigt wird.
Wenn man vernünftige Formeln haben will, wird man um die Berechnung der kinetischen Energie nicht drumrum kommen, und danach fängt dann auch schon wieder die Sache der Schwabbelmassen an, weil das in der Energieumwandlung eine bedeutende Rolle spielt. Die Berechnung von Kräften, die irgendwo in den Beschleunigungen auftreten, sind völlig irrelevant.

Mein Ansatz war:
Es wurde ein rein optisches Verfahren zur Messung angewandt (das Wegfliegen des Sensors war ja eher ein Unfall?). Optisch kann aber nur eine Geschwindigkeit (über Orts- und Zeit-Messung) und über Endgeschwindigkeit/(Zeit zum Erreichen der Endgeschwindigkeit) eine (mittlere) Beschleunigung bestimmt werden.
Um jetzt auf eine Kraft anzugeben (die diese Beschleunigung verusacht), muß man wieder irgendeine Masse ansetzen, die beschleunigt wurde z.B. die des Armes. Mit Masse und Endgeschwindigkeit ist dann auch die kinetische Energie gegeben (diese tatsächlich von der Dauer der Beschleunigung und damit auch vom Beschleunigungsweg abhängig).
Es ging mir also darum, welche Kraft muss ich auf eine geschätzte (oder gemessene) Masse (z.B. Arm) wirken lassen, um die gemessene Beschleunigung des Körperteils, der diese Beschleunigung zeigt, zu erreichen.
Ich dachte also an Kraft als Ursache der angegebenen Beschleunigung.

Das was Du meinst ist, glaube ich, etwas anderes:
nämlich die "Kraft-Wirkung", die die Bewegung beim Auftreffen auf einen Widerstand hätte. So werden auch üblicherweise Schlagwirkungen von z.B. Boxern gemessen. Dann hätte der Proband aber gegen eine Probemasse schlagen müssen. Die Schlagwirkung ist dann in der Tat von dem vorangegangenen Beschleunigungsweg (oder der Beschleunigungsdauer) abhängig und von der Art des Impuls-/Energieübertrages (Schwabbelmasse...).