BL-JeetKuneDo möglich ohne Ving Tsun?

[MK]

s.u.

[jkdRookie]

Dir scheint es offensichtlich nicht um eine Diskussion zu gehen.
Du redest monologhaft einfach weiter obwohl einige hier schon auf deine Postings eingegangen sind.

[MK]

Es ging um die Auswahl der besten Aspekte aller Stile. Ohne fundiertes Wissen und Können dieser, kann man ja wohl schlecht
etwas Vernünftiges 'zusammenbrauen'. Dazu braucht man Zeit, viel Zeit oder ein sehr kampferfahrenes Leben, wie es wohl heutzutage, wahrscheinlich auch glücklicherweise, bei uns so nicht mehr gibt.
Vielleicht sind aber einfach auch alle die JKD machen, so wie Bruce Lee, überdurchschnittlich talentiert.
Vielleicht-und dennoch finde ich komisch, daß der Gründer des Stils
diese Grundlage hatte und sie für gut befunden hat, einige seiner Nachkommen davon aber nichts wissen wollen. Wahrscheinlich kommt es aber einfach nur auf die persönlichen Vorlieben an und es handelt sich beim JKD eher um einen Namen für eine Ausdrucks-oder Kunstform. I don't know.
Noch zwei Anmerkungen zu anderen Antworten:
Im Ving Tsun gibt es weder Programme noch eine 'Kastenunterteilung'. Jeder trainiert mit jedem und das auch aus bestimmtem Grund.
JKD Berlin schrieb für JKD braucht man kein VT. Bruce Lee besaß seine Fähigkeiten aufgrund bestimmten Trainings. VT war hier die Basis. BL übte immerfort, jahrelang z.B. den spezifischen Einsatz der Hüfte. Ving Tsun. JKD macht dieses heute einfach so beiläufig nebenbei?

[MK]

Monolog würde ich nicht sagen. Aber wenn man nicht ausführt, welche Ansichten und Gedanken man sich macht, wie kann man da vernüftig Ansichten austauschen. 2-3 Sätze allein reichen mir persönlich nicht. Sind oft sogar recht unverständlich. Vertiefen kann man doch wohl nur durch Ausführlichkeit. Nur so wird es mir vielleicht möglich Dinge in einem anderen Licht zu betrachten.

[jkdberlin]

Okay, nur kurz zwei Antworten:

Der Vergleich mit der Magnum und der Wasserpistole ist falsch zitiert, richtig ist, dass Jesse Glover diesen Vergleich in einem seiner Bücher anwendet, und zwar vergleicht er sein privates Training mit dem Training in dem Seattle Jun Fan Gung Fu Institut. Das alles hat nix mit JKD zu tun.

Zweitens, Thema Entwicklung: Die Entwicklung des JKD stoppte nicht mit Bruce Lees Tod! JKD wird bis heute, insbesondere durch und aufgrund der Arbeit von Guro Dan Inosanto und vielen anderen Schülern, weiterentwickelt. Eine Kampfkunst ist eine lebendige Sache, die sich entwickelt.

Wer im JKD gut werden will, muss einen erheblichen Trainingsaufwand betreiben. JKD ist ganz sicher nix für den Freizeitsportler, der zweimal in der Woche a 60 Minuten zum Training kommt. Ganz sicher nix. So hat auch die "JKD Fraktion" nie behauptet, man könnte JKD als System in drei Monaten zur perfekten Selbstverteidigung lernen...

Nur aht das alles nix mit VT zu tun...

Grüsse

[SPQR]

stellenwert von technik und attributen

kein zweifel: auch in trad. systemen werden über die technik hinausgehende attribute trainiert, aber ich denke trotzdem, dass formen, "technik" und kooperative partnerübungen - zu denen ich auch das chisao zähle - den mittelpunkt des trainings bilden; attribute wie distanz, timing usw. ergeben sich hier mehr oder weniger mittelbar aus dem trainingskontext, zb als ein neben-element eines freieren sparrings...

trotzdem, es kommt darauf wie wichtig man diese attribute nimmt-meine erfahrung sagt - sie sind genauso wichtig wie die technik selbts - sie sollten also als eigene themen ("timing-drill", "time-hit" zb) im trainingsplan auftauchen - die tollste technik nützt nicht, wenn die dafür notwendigen attribute nicht ebenso entwickelt sind;

beispiel: mein erstes "WC"-sparring gegen einen savate-mann (nicht: einer "macht" den savate-mann, sd. es war ein "echter"):

vor dem sparring war ich fest davon überzeugt, ihn schlagen zu können, denn ich hatte für jeden angriff mind. eine abwehr erlernt - und auch wenn er in einer anderen distanz kämpfen würde: um mich zu treffen, mußte er in "meine" (nah) kommen, und dann würde ich ihn kontern... so gings´s dann los:

er tänzelte und wirbelte um mich herum (im wc-training haben wir sehr abwertend über nicht-gradlinige stile gesprochen), begann mit multiplen lowkix gegen meine schienbeine; er traf mich damit, wie er wollte; meine gelernten abwehren waren viel zu langsam; außerdem wechselte er permanent die seite (kam sogar hinter meinen rücken!), ging vor und zurück - und ich fühlte mich - mit meiner wc-kampfstellung und schrittarbeit - wie in zement gegossen; an verfolgung war nicht zu denken - während er "mit 120 umdrehungen" lief, war ich noch nicht richtig warm...
während ich auf verwertbare arm- oder beinkontakte "wartete", hatte er den kampf - ohne mir diese kontakte zu geben - mit seinen vielen treffern schon fast abgeschlossen; auch im nahkampf war er mir - mit seiner guten boxtechnik - keinesfalls unterlegen, hier schlug er kombinationen aus allen richtungen, aber ich konnte einigermaßen mithalten, auch weil ich ebenfalls boxte (jab/cross/haken usw.) und wc-techniken (v.a. JAO) nur "einstreute"... meine kfs endeten entweder in der luft, weil er mich ausmanövrierte oder an seiner doppeldeckung...

wie gesagt, das war meine subjektive erfahrung - allein, meine befürchtung ist, dass es einigen meiner traingskameraden ähnlich ging und gehen würde...

sich auch mit anderen stilen (und das heiß ja eigentlich mit attributen wie distanz: longrangefihting, boxing, trapping, wrestling) auseinanderzusetzen entspricht keinem "luxus"-bestreben, es ist - so meine überzeugung - eine notwendigkeit einer realistischen MA - man kommt nicht daran vorbei, jeder der schon mal außerhalb seines systems "kontakt" hatte, dürfte das bestätigen...

grüße

[MK]

Ich weiß nicht, welchen WC-Stil Du trainierst, aber wenn Du in den Chi-Sao und sonstigen Partnerübungen (auch Drill für Timing und Distanz etc. sind reichlich vorhanden!) nur die vordergründigen Aspekte siehst und trainierst, wird Deinem WC tatsächlich wichtiges fehlen.
Abwertend über andere Stile zu sprechen ist auch so eine schwierige Sache, denn klar theoretisch ist dies oder jenes im Vorteil. In der Realität treffen aber 2 Menschen aufeinander und da entscheidet Mentalität, Körperkraft- und Masse, Trainingsstandard, Erfahrund, Kampfgeist, etc. wesentlich mit.
Noch etwas zum Abwarten:
Ich halte es für sehr gefährlich im Raum zu stehen und zu warten, daß der andere mich angreift. Zu warten bedeutet, daß man dem anderen die Initiative überläßt. Er wird sicherlich nicht so agieren, daß er uns zum Sieg verhilft. Er wird immer einen Schritt voraus sein, hinterherjagen ist immer ein risikoreiches Spiel. Besser man bestimmt selbst was passiert.

[Marciano]

>>Woher und wie entstehen dann die heutigen JKD-Schulen und Trainer? Wenn selbst Lee's direkten Schülern schon Teile dieser Basis fehlen, ist dann nicht möglicherweise die Lücke bei der nächsten Generation noch viel größer? Handelt es sich dann beim heutigen JKD nur noch um einen 'quasi'-Kampfstil, in dem man alles machen kann, was man will?<<

So ist es. Bruce Lee´s JKD ist definitiv NICHT zu erlernen. Ohne WC sind selbst die Grundlagen kaum zu verstehen und auszuführen.

Bruce Lee und sein JKD waren aus versch. Gründen so gut wie sie waren:

1. BL hatte weit überdurchschnittliche Gene, was Kraft, Schnellkraft und Kraftausdauer betrifft.

2. Er war in Sachen KK äußerst intelligent.

3. Er hat WC bei Yip Man gelernt und konnte deswegen seine Bewegungen ökonomisch einsetzen.

JKD hat mit BL gelebt und ist mit ihm gestorben. Was heute als JKD beworben wird ist MMA mit JKD-Bewegungen. Nach BL hat es keinen JKD´ler mehr gegeben, der nur annähernd Fähigkeiten hatte wie BL. Da es sehr viele JKD´ler gibt, ist somit die Wahrscheinlichkeit recht groß, das JKD tatsächlich kein lehrbares System ist, sondern ausschließlich auf BL zugeschnitten war. Warum also nennen BL´s Nachfolger ihre Bewegungen noch immer JKD, das nichts mehr mit BL´s JKD zu tun hat? Eben aus Werbegründen, einen vernünftigen Grund gibt es nicht.

Das Gerede von Konzepten oder Attributen ist genauso dumm und eine Irreführung wie im WT. Mit Konzepten kann man niemanden umhauen, sondern nur mit harten Schlägen und Techniken. Wo ist die lebendige JKD-typische Bewegungslehre und wo die JKD-spezifischen Techniken? Es gibt sie nicht! Ein bisschen abgewandelte Schrittarbeit und Handtechniken aus dem Boxen (über die sich jeder gute Boxer kaputt lacht), eine bisschen Stopkick aus dem Savate, dann noch Teile von Bodenkampf versch. Stile etc. Nicht als Verschlimmbesserung. Wenn diese Konzepte dann noch unterschiedliche interpretiert werden (jeder macht was er will) ist das Chaos perfekt.

Freie Interpretation ist dem Meister vorbehalten und darf nicht die Basis für den Schüler sein. "No way as a way" ist gut, wenn man sich frei bewegen kann. Wer noch nicht mal gerade stehen kann, lässt besser die Hände davon, sonst ist das beim Kampf der direkte Weg ins Krankenhaus.

Die Entwicklung, die im JKD stattgefunden hat, ist rückwärtsgerichtet, das JKD hat sich nach BL´s Tod dramatisch verschlechtert. BL zog seine stärke aus dem WC, da er das WC Chi-Sao erlernt hatte und zwar vom besten Lehrer der damaligen Zeit. Er hat seiner Mischung aus Techniken versch. Arten damit Leben eingehaucht. Danach gab es bis heute nur eine Anhäufung von Techniken, was aber kein Qualitätsmaßstab ist. Außerdem hat so gut wie kein führender Vertreter des JKD das Chi-Sao auch nur annähernd verstanden. Eine gute Kampfkunst besteht aus wenigen effektiven Techniken, nicht aus tausenden, die man sich kaum merken kann.

Es gibt viele Videos im Netz auf denen JKD-Lehrer zeigen, wie sie ihre Techniken anwenden. Interessanterweise bleibt der Dummy-Partner dabei so gut wie immer regunglos. Das könnte man noch akzeptieren, wenn dann gerade kraftvolle Techniken folgen würden (natürlich ohne den Partner zu verletzen). Aber was sehen wir? 5-10 schlappe Techniken, bei denen der Vorführende zeigen will, wieviele Techniken er sich merken kann. Kraftvolle Techiken muss man für Demonstrations-Zwecke nicht bis zum Ende ausführen. Die Kraft sieht man im Ansatz.

Das einzige was JKD am Leben hält, ist der Mythos Bruce Lee, der auch entsprechend vermarktet wird. Wäre Bruce Lee nicht so bekannt gewesen wie er war, wäre JKD längst in der Versenkung verschwunden und nur Insidern bekannt.

Das alles heißt natürlich nicht, das es nicht auch gute JKD-Kämpfer gäbe. Natürlich gibt es sie. Aber sie wären mit jeder anderen Art genauso gut und hätten sie die Grundlagen des WC vernünftig vermittelt bekommen, wären sie wahrscheinlich noch besser. Alleine mit JKD lässt sich aber das wirkliche Potential von talentierten Leuten kaum abrufen. Einen rationalen Grund - außer romantischer Schwärmerei für BL - gibt es in Zeiten von MMA also nicht mehr, JKD zu erlernen. Denn es hat nichts, was die MMA nicht auch hätten, nur dass die MMAs eben direkter sind und tatsächlich nur die effektiven Techniken benutzen, was beim JKD oft nur als Güte-Argument vorgeschoben wird. Und wer sich für Waffen interessiert sollte sich besser gleich dem Escrima zuwenden als Kali-artigem Stock-Schwenken

[jkdberlin]

Selten etwas so lustiges gelesen Danke Marciano


Grüsse

[Marciano]

Bitte schön, kein Ding, Mr. JKD

[jkdberlin]

JKDBerlin, wenn schon, denn schon, Rocky

Grüsse

[jkdberlin]

BTW lässt sich diese Argumentationskette unendlich weiterführen:

Aikido ist Tod, dennw er ausser Ueshiba ist so ausserhalbd es Clans richtig bekannt geworden, und dann auch noch als Fighter (Steven Segal?)

Wing Chun ist mit Yip Man gestorben, der hatte zwar viele bekannte Schüler doch wenn man die Anzahld er Trainierenden mal aufrechnet, so kommen doch aus dem *ing *un Lager sehr wenige bekannte Fighter... viueleicht noch Wong Shun Leung, aber dessen Schüler sind auch eher nur im Clan bekannt...tod.

Jau, solche Beiträge holen mich doch immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und zeigen, wie wichtig und informativ eine Diskussion hier wirklich ist Da renn ich doch lieber gegen eine Betonwand...

Meine Interpretation der Erlernbarkeit noch schnell, sollte es interessieren: letztendlich war für Bruce Lee meiner Meinung nach JKD nicht durch ihn so erlernen. Nach allem, was ich so von ihm gehört, gelesen und erzählt bekommen habe (grösstenteils aus erster Hand), war er sicher eins nicht: ein talentierter, professioneller, organisierter, geduldiger Lehrer. Da bedurfte es sicher eines professionellen Lehrkörpers, die Sachen zu ordnen, zu organisieren, zusammenzufassen, zu strukturieren...und siehe da: wer ist von BL persönlich als einiziger zum Instructor für JKD gemacht worden? Ein "physical education" Leherer (Lehrer für Leibeserziehung) Dan Inosanto.

JKD ist, wie jedes andere offene System z.B. Mathematik, Physik, Biologie aber auch Hochsprung etc.pp., natürlich erlernbar. Und wer es erlernen will, sollte das auch je nach Aufwand und Engagement schaffen. Wenn er einen guten Lehrer dafür findet.

Grüsse

[MK]

Tod, na ja. Im Ving Tsun nach Yip Man gib es einige herrausragende Kämpfer-z.B. Yip Bo Ching, Wong Shun Leung
und auch in deren Nachfolge sind einige sehr gute und erfolgreiche Leute. Vielleicht nur nicht so bekannt in den hiesigen Kampfkunstkreisen und Magazinen.
Und: Während JKD eine (Aussage des Gründers!) rein persönliche Methode ist (auf diese spezielle Person zugeschnitten), handelt es sich beim Ving Tsun um eine Art Ideen- oder Werkzeugansammlung. Etwas was durch entsprechendes Training jeder für sich nutzbar machen kann).
Da besteht wohl doch ein kleiner Unterschied.

[Marciano]

Alles klar, dann jkdberlin

Natürlich interessiert mich, was du zu sagen hast. Wie ich sehe bist du ja einer der herausragendsten Vertreter des JKD in Deutschland. Wenn also jemand was weiß, dann wohl du

Wie Affe schon geschrieben hat, besteht eben der Unterschied zwischen JKD und - um es klar zu sagen - WT (nicht etwa dem anderen Kraut und Rüben-Kram der Yip Man Linie) darin, dass WT die Möglichkeit zum strukturiertem Lernen bietet (was aber keiner der Verbände auch nur annähernd ausreichend ausnutzt). Das ist beim JKD nicht so, da die Techniken nicht aufeinander aufbauen - also keine Basis haben wie beim WT z.B. Schrittarbeit und Chi-Sao -, sondern willkürlich zusammengesetzt werden.

Allein schon die Idee, die von vielen JKD´lern Vertretern wird, Chi-Sao sei nur ein Drill von vielen, zeigt, wie wenig sie verstanden haben. Chi-Sao ist das einzige, was einem eine gewissen Überlegenheit geben kann (nicht muss!!!) - in gewissen physikalischen Grenzen, wie z.B. Gewicht, Kraft und Größe. Solche Trainingstechniken, die eine Art einzigartig machen, gibt es im JKD nicht. Alles wird nur bis zu einem gewissen Art touchiert und nicht gründlich zu ende.

BL brauchte nur gewisse Teile des Chi-Sao, weil er nach langem WC-Training sich so ökonomisch bewegen konnte, dass er die Übergänge weg lassen konnte. Diese Teile gibt es heute noch rudimentär im JKD. Aber sie haben eben keine Verbindung sondern werden sinnlos angewendet, weil eben zufällig in einer Situation die Distanz für Chi-Sao passt. Die fehlende Verbindung kann aber niemand weglassen, der sie nicht mal gelernt hat (wie viele JKD´ler). Und so werden wahrlos Teile aneinandergereiht, die keinen inneren Zusammenhang haben, sondern lediglich das sind, was BL mit seinen Schülern trainiert hat, um SELBST besser zu werden und nicht etwa sie gut zu machen. Ein böser Trugschluss also, der dem JKD zugrunde liegt.

JKDBerlin, das hier ist kein persönlicher Angriff auf dich oder auf sonst einen JKD´ler. Nur meine Einschätzung der Dinge .

[MK]

Ich muß Dir leider widersprechen Marciano, denn an WT (!) habe ich ganz sicher nicht gedacht bei meinen Ausführungen.
WT halte ich eher als beschränkend und hinderlich in seiner Programm-und Leistungsstufenstruktur.
Das ist bestimmt auch nicht das Training und die Art Techniken und Prinzipien, die Bruce Lee benutzt hat.