da ich selbst seit etwa 2 jahren ju-jutsu mit begeisterung trainiere möchte ich jetzt doch gern die entstehungsgeschichte so genau wie möglich kennenlernen. kann mir jemand weiterhelfen?
andy
ju-jutsu
da ich selbst seit etwa 2 jahren ju-jutsu mit begeisterung trainiere möchte ich jetzt doch gern die entstehungsgeschichte so genau wie möglich kennenlernen. kann mir jemand weiterhelfen?
andy
Könnte das mal jemand ins Ju-Jutsu Forum verschieben?
Zur Frage:
Schau mal unter www.kampfkunstlexikon.com nach, Kampfkunstlesikon, Kampfsportarten, Ju-Jutsu (das ist der Pfad) da ist schon min. was zur Geschichte des Ju-Jutsus und unter http://www.warriors.de findet man auch was zur Geschichte des Ju-Jitsu.
Viele Grüße
Panther
jujistu?
also gibt es auch was zur geschichte dieses schreibfehlers zu sagen oder was?
nein. also relativ wichtig finde ich mal als allererstes die information über den namen ju-jutsu, der nämlich in dem bereich "kampfkünste" wohl der meist falschgeschriebene ist
also als erste referenz wohl mal "The Original Modern Reader's Japanese-English Character Dictionary" von Andrew Nelson, das wohl als die "Bibel" für Kanji-übersetzung angesehen werden darf. damit findest du heraus, was die verschiedenen schreibweisen für lustige worte ergeben, wenn man sie dann wieder zurück-übersetzt.
und dann empfehle ich "Kempo. Die Kunst des Kampfes. Geschichte und Techniken der ostasiatischen Kampfsportarten." von Alexander Dolin (u.a.).
darin wird auf die entwicklung der kampfkünste von verschiedenen richtungen und deren abstammung eingegangen. leider wird meiner meinung nach zuviel auf das thema ninja und samurai eingeganegn und an der stelle geschwallt, aber ansonsten ist es ein sehr gut recherchiertes werk, das die dir dinge bis japan und der ablösung durch judo erklärt.
über das remake vom DDK hier in deutschland in den 60ern wird dir sicher jemand vom djjv detailliert berichten können.
tobias.... ju jitsu ist nicht falsch =) sondern anders.... hehe
keine dieser schreibweisen: jujutsu, jiujitsu, jujitsu, usw. ist falsch
es gibt doch eindeutige lesungen für die kanjis.
gut, eigentlich für die silben. für die kanjis gibt es verschiedene lesungen, weil es verschiedene aufschlüsselungen in silbenschrift gibt. aber dabei kommt sowas wie "yama" vs. "san" raus.
ich habe mein buch leider zuhause, so daß ich eine liste der lesungen für die ju-jutsu kanjis erst am we aufzählen kann, aber zu der bedeutung von jutsu und jitsu kann ich dir erzählen, daß der begriff "jutsu" () soviel wie "technik", "kunst" oder "fähigkeit" heißt und "jitsu" (
) soviel wie "ehrlichkeit", wahrheit oder realität. ("jitsu-wa" heißt z.b. "in wirklichkeit", "eigentlich", "um die wahrheit zu sagen", ...).
ausgesprochen werden die wörter "dschutsu" und "dschitsu" (auch das hört man immer wieder anders).
das kanji für "ju" () bedeutet "freundlich", "weich", "höflich", "sanft" und wird "dschuu" ausgesprochen.
so ergibt dann ein "ju-jutsu" () sowas wie die bekannte "sanfte technik" oder "sanfte kunst" während "ju-jitsu" (
) als die "sanfte wahrheit" oder sowas übersetzt würde.
man könnte daher mit einiger interpretation und dem wissen, was () als "der weg" oder "die reise" im tieferen buddhistischen sinne bedeutet "jitsu" als eine alternative zum "do" hernehmen, wo fertigkeiten gelehrt werden um sie anders als primär in kampfhandlungen einzusetzen.
"jitsu" kann also ruhig verwendet werden, wenn der begriff das entsprechende kanji verwendet und die entsprechende interpretation verwendet wird. das wort an sich ist natürlich nicht falsch. aber in unserem falle einfach unsinnig.
und woher kommt jetzt diese falsch schreibweise in unseren gefilden?
ich würde das so erklären: die schreibungen haben sich im laufe der jahre verändert, seit das japanische rüber in die westliche welt kam. als ju-jutsu bei uns gelehrt wurde (so um den anfang des 20. jahrhunderts) versuchte man, die japanischen wörter zu übersetzen und romanisch aufzuschreiben. vielleicht kamen da (als es noch uneinheitlich gemacht wurde) schreibweisen wie "jiu", jiuy" und "jitsu" zustande, die sich bei weniger aufmerksamen (ich möchte nicht worte wie "verschlossen", "eigenbrödlerisch" oder "selbstgefällig" benutzen) gruppen hielten, obwohl es heute längst einen offiziellen, standardisierten kanon gibt, nach dem japanisch romainisiert wird. naja. diesen standard habe ich ja oben angegeben.
ich müßte mich schon sehr irren, wenn das nicht stimmt. aber schreibt ruhig, wie ihr das erklären würdet. würde mich mal interessieren.
Hi Tobias,
das was ich Dir hir reinstelle, kannst Du auch auf der bereits von Panther angebotenen Seite www.warriors.de bzw. http://www.warriors.de/warriors/juji...geschichte.htm und http://www.warriors.de/warriors/gesc...20Teil%202.htm nachlesen.
In der Tokugawa Epoche (1611 – 1868) entstanden nachweislich weit mehr als 700 Jujitsu Ryu. Die Gemeinsamkeiten der Schulen überwogen die Unterschiede und dies gilt bis heute. Der Begriff Jujitsu (Jiujitsu, Jiujutsu usw.) selbst entstand vermutlich erst im 18. Jahrhundert.
Die Schreibweisen Jujutsu und Jiu-Jitsu haben ihren Ursprung in der Transliteration der Schriftzeichen. So entspricht Jujutsu der Japanischen und Jiu-Jitsu der Chinesischen Ausdrucksweise. Mischschreibweisen wie Jujitsu oder Jiujutsu sind aber die Regel.
Auch die Übersetzung des Begriffes Jujitsu als „Sanfte Kunst“ entspricht so nicht der ursprünglichen Bezeichnung. Jujitsu ist laut Wörterbuch gleich Vollkommenheit. Vollkommenheit ja, aber von was?
Am allerwenigsten heißt Jujitsu aber „Gewinnen durch nachgeben“. Dies alleine schon aufgrund der Tatsache, dass die Stile verschieden Methoden verwenden – Hebeln, Werfen, Schlagen, Treten usw. Dabei gibt es verschiedene Schulen, die auf bestimmte Techniken mehr oder weniger Wert legen. So wird in dem einen Stil mehr geworfen und in dem anderen mehr geschlagen oder gehebelt.
An dieser Stelle seien nur einige wenige alte Schulen benannt – Take Uchi Ryu, Araki Ryu, Shinkage Ryu, Yanagi Ryu, Jikishin Ryu, Kito Ryu, Yagyu Shinkage Ryu, Kushi Ryu, Sekigushi Ryu, Yoshin Ryu, Tenjin Shinyo Ryu.
Wenn man sich einmal mit einem japanischen Jujitsu Meister über diese Thematik unterhält, dann bekommt man eine verständlichere Bezeichnung angeboten. Bezeichnungen wie Kriegskunst oder Kampfkunst sind häufig - wobei die Vervollkommnung der Kunst zu Kämpfen angestrebt wird und das gesamte Training darauf ausgerichtet ist. Dies macht dann schon eher einen Sinn.
Das Jujitsu war und ist unter verschiedenen Bezeichnungen, u.a. Yawara Ge, Aikijitsu, Aikibujutsu, Hakuda, Kempo, Kogusoku, Koshi No Mawari, Yoroi Kumi Uchi, Tai Jutsu, Torite, Shubaku bekannt. Es war ein Ausbildungsbestandteil der verschiedenen Bujutsu Schulen (Ryu) der japanischen Ritter (Bushi), die neben den waffenlosen Techniken auch Waffentechniken (Schwert, Speer, Messer usw.) lehrten.
Jujitsu hatte den Charakter eines kombinierten Kampfsystems mit und ohne Waffen. Der Kampf ohne Waffen war früher sogar eher selten. Ähnliches gab es auch im mittelalterlichen Europa, dort wurden ebenso die waffenlosen Kampftechniken neben der Schule der Waffenführung gelehrt.
Die Meiji-Periode (1868) führte zum Niedergang des Rittertums (wesentlich später als in Europa, dies bedingt durch die Abkapselung vom Rest der Welt) in Japan. Was oftmals verschwiegen wird, da Sieger die Geschichte schreiben, ist, dass die USA durch den Einsatz von Kriegsschiffen die Öffnung des bis dahin isolierten Japan für den Westen erzwangen.
Dies ging aber mit der Vernachlässigung des alten Brauchtum einher und so gerieten auch die alten Kriegskünsten wie so oft in Vergessenheit. Mit der Modernisierung des Kriegshandwerkes, der Einführung von Schusswaffen usw. kam es ebenfalls zu gewaltigen Einschränkungen im Bereich der Kriegskünste, ähnlich wie in Europa gingen dadurch viele Stile für immer verloren. 1871 wurde den Japanischen Rittern letztlich sogar das Recht zum tragen eines Schwertes aberkannt. 1903 waren nur noch 4,5 % der Japaner der Ritterkaste zugehörig. Die meisten von ihnen finanzierten ihren Broterwerb als Lehrer für Kriegskünste. Erst Ende des 19. Jahrhunderts wurde es wieder als traditionelles Gut in die japanische Kultur einbezogen, wobei oftmals der kriegerische, also kampfrelevante Aspekt durch den sportlichen und/oder geistigen ersetzt wurde.
Bzgl. der "Lesungen" für Kanji ... wie lange gibt es diese denn so eindeutig?
Der Begriff Ju-Jutsu hat sich erst um 1960 und hier vor allem in Deutschland eingebürgert. Nicht vergessen ... das in Deutschland 1968 entwickelte, heute sehr bekannte JU-JUTSU wurde aus den „besten“ (worüber man streiten kann) Techniken, aus dem Karate, Judo und Aikido zusammengestellt.
Während der Begriff Jiu-Jitsu Europaweit ab ca. 1900 eingesetzt wurde. Selbst die Japaner, allen voran der Entwickler des modernen Jiu-Jitsu Jigoro Kano sprachen vom Jiu-Jitsu oder Ju-Jitsu! Dies schlägt sich u.a. auch in den Katabezeichnungen wie z.B. goshin-jitsu-no-kata nieder.
Selbst der Internationale Verband für Jiu-Jitsu (Jiujitsu, Jujitsu, Jujutsu usw.) nennt sich offiziell International Ju-Jitsu Federation und der europäische Ableger Eruopean Ju-Jitsu Federation! Ding-Dong oder Ting-Tong?
Ach ja, wenn Du etwas nicht sagen oder schreiben willst, dann tue es nicht, auch nicht in Klammern "verschlossen", "eigenbrödlerisch" oder "selbstgefällig" . Erstens beleidigst Du damit die Menschen, die diese KK hier etablierten (Du vermutlich noch nicht einmal in Planung warst, ebenso wie ich!), sie modifiziert haben und ihr bestes gaben und zweitens, entspricht es einfach nicht den nachweisbaren Tatsachen und Fakten. Dazu empfehle ich Dir einfach mal ältere, auch japanische Litaratur zu der besagten KK. Is zwar nicht leicht ranzukommen (außer man hat Freunde ... Dank an Old-Sigi oder genug Kleingeld), aber es beleuchtet doch ungemein die gesamte Angelegenheit!
Viel Spaß weiterhin mit Deinem Wörterbuch!
Gruß
Mike
sorry, aber ich sehe nicht, wo du mir hier wiedersprichst.
erstmal zu der geschichte die du da so aufgezeigt hast: dito.
bis auf die sache, daß die bushi neben dem waffenlosen kampf auch waffentraining hatten. das ist wohl anderherum richitger, da die bushi zunächst ohne waffen sehr dumm dastanden und das jujutsu im anfang gar nicht wirklich waffenlos war.
yawara und hakuda waren auch bei den begriffen, die mir in meinem ersten beitrag hierzu nicht einfielen und die nachgereicht werden sollten.
zweitens:
eine übersetzung mit "gewinnen durch nachgeben" habe ich nie angeboten.
drittens:
ich habe doch auch geschrieben, daß die anderen schreibweisen zuerst verbreitet waren und die ganze sache mit ihnen einzug erhielt. genau das meintest du eben. aber daß dem so ist schließt doch lange nicht aus, daß diese begriffe sich über eine veränderung hinaus gehalten haben. wann diese stattgefunden hat weiß ich imm oment auch nicht. müßte ich nachschauen, aber das geht wie gesagt nicht vor dem wochende.
viertens:
deine argumentation bezüglich der namen von katas oder ryus ist ja genaugenommen unsinn. der vorwurf besteht darin, daß sich falsche schreibweisen gehalten haben und dann wird mit wörtern und ausdrücken argumentiert, welche, diese schreibweise enthalten. wenn ich jetzt sagen würde, daß 2+5 9 ist und du sagst, daß das nicht stimmt, kann ich auch nicht sagen, daß 3+5 10 ist und da 3 eins mehr als 2 ist auch das andere stimmt. der fehler liegt ja hier immer noch vor und so kann er es auch in unserem anderen fall. denn daß diese schulen und katas sich im original so schreiben bezweifel ich doch stark mangels romanischer schreibweise.
man könnte vielleicht mit der aussprache etwas regeln, daß die umschrift einer lautschrift genügen soll. aber du weißt sicher auch, daß man, je nach dem wo in japan man sich befindet, ein u auch wie ein ü oder ein i hören kann (stark übertrieben).
fünftens:
ich habe auch schon eine meinung gelesen, in der die schreibweise auf brasilianer zurückgeführt wurde, die eher ein "i" über die zunge bekommen sollen als ein "u". ob das stimmt weiß ich nicht, aber tatsache ist, daß das "i" schon in europa benutzt wurde, bevor wir mit brasilien großartig bzgl. dieses themas zu tun hatten. also das hier nur mal als zugabe von anderer seite.
sechstens:
ich habe nicht gesagt, daß ich diese wörter nicht in meinem text haben will. ich schrieb lediglich, daß ich sie nun in dem kontext doch nicht unbedingt wählen möchte, um die betroffenen damit zu titulieren, da ich auch nicht allwissend bin und es darüber hinaus sicher nicht meine art ist, jemand unbekanntes so zu bezeichnen.
aber da mit diese wörter sehr wohl duch den kopf gingen und sie als option angeboten werden sollen ist es korrekt sie in klammern mit einer anmerkung dazuzuschreiben. dann weiß der leser wenigstens, was ich denke und in welche richtung "unaufmerksam" zu deuten ist.
Hi Tobias,
lesen und nicht interpretieren!
bzgl. Deiner Anmerkung
HÄÄÄÄ? Was willst Du uns sagen? Die Katas heißen in Japan so ... sorry das dem so ist, da kann ich nix für ... beschwer Dich bei denen die was dazu können ... mach ihnen Vorschläge bzgl. ihrer Schreibweise und Aussprache ...deine argumentation bezüglich der namen von katas oder ryus ist ja genaugenommen unsinn. der vorwurf besteht darin, daß sich falsche schreibweisen gehalten haben und dann wird mit wörtern und ausdrücken argumentiert, welche, diese schreibweise enthalten. wenn ich jetzt sagen würde, daß 2+5 9 ist und du sagst, daß das nicht stimmt, kann ich auch nicht sagen, daß 3+5 10 ist und da 3 eins mehr als 2 ist auch das andere stimmt. der fehler liegt ja hier immer noch vor und so kann er es auch in unserem anderen fall. denn daß diese schulen und katas sich im original so schreiben bezweifel ich doch stark mangels romanischer schreibweise.
man könnte vielleicht mit der aussprache etwas regeln, daß die umschrift einer lautschrift genügen soll. aber du weißt sicher auch, daß man, je nach dem wo in japan man sich befindet, ein u auch wie ein ü oder ein i hören kann (stark übertrieben).
Bzgl.
Das ist doch gar nicht das Thema hier ... oder? Mir is es vollkommen egal ob Du es nicht oder doch so haben willst! Ehrlich!sechstens:
ich habe nicht gesagt, daß ich diese wörter nicht in meinem text haben will. ich schrieb lediglich, daß ich sie nun in dem kontext doch nicht unbedingt wählen möchte, um die betroffenen damit zu titulieren, da ich auch nicht allwissend bin und es darüber hinaus sicher nicht meine art ist, jemand unbekanntes so zu bezeichnen. aber da mit diese wörter sehr wohl duch den kopf gingen und sie als option angeboten werden sollen ist es korrekt sie in klammern mit einer anmerkung dazuzuschreiben. dann weiß der leser wenigstens, was ich denke und in welche richtung "unaufmerksam" zu deuten ist.
Also nochmal ... lesen, nicht interpretieren! LESEN!
Gruß
Mike
Bitteschön... So lernst du auch etwas über die "Einführung" und Verbreitung in Deutschland (Letzter und vorletzter Absatz*g*)
Die älteste japanische Schrift über den Zweikampf, "Takanogawy", weist bereits auf das Bestehen eines waffenlosen Kampfsystems um 70 v. Chr. hin. Dieses frühe System gilt als erster historisch gesicherter Vorläufer des heutigen Jiu-Jitsu. Weitere bekannte Stile kamen erst etwa 800 Jahre später als rituelle Kampftechniken auf und entwickelten sich erneut zu "profanen" Formen des Zweikampfes. In folgender Zeit bestanden in Japan zwei Arten dieser Kampfkunst: das sogenannte Bu-Gi kam als Kriegskunst bei realen Kämpfen zur Anwendung, während das Kyo-Gi für Vorführungen und Wettkämpfe an kaiserlichen Höfen gebraucht wurde. Die Kampfsysteme jener Zeit beschränkten sich vor allem auf Griff- und Kontrolltechniken und verstärkten die Schlag- und Wurfelemente erst mit Beginn der späteren intensiven Beziehungen zum chinesischen Festland.
Eigenständige, voll entwickelte Stile des Jiu-Jitsu entstanden in Japan bereits seit dem 12. Jahrhundert, beeinflußten und bereicherten sich gegenseitig und brachten neue Systeme hervor. Besonders in der folgenden "Kamakura-Periode" (1185-1336) entstanden komplexe Stile mit versierter Technik und reichem theoretischem Hintergrund. Eine auch für die Zukunft japanischer Kampfkunst entscheidende Schule war das Aiki-Jutsu von Shinra Saburo Yoshimitsu. Es basierte technisch vor allem auf Hebeln und Wurftechniken, betonte seine esoterischen Elemente und beeinflußte wesentlich das spätere Aikido.
Über die Geschichte der japanischen Kampfkünste ist aus der folgenden Zeit nur wenig Gesichertes überliefert, und Theorien um ihre Entwicklung stützen sich oft auf Spekulationen oder Legenden. Eine wahrscheinliche These besagt, im 17. Jahrhundert sei die Ritterkaste der japanischen Samurai bei ihrem Kaiser in Ungnade gefallen und mit dem Verbot ihrer Waffen bestraft worden. Sie lernten in folgender Zeit eine Kunst des waffenlosen Kampfes von Akiyama, einem Arzt aus Nagasaki. Er hatte in China die traditionelle Medizin und die dortige Kampfkunsttradition studiert und fügte den chinesischen Lehren ein Konzept hinzu, das den Berichten zufolge auf eigenen Erkenntnissen basierte. Es heißt, er habe eine Weide im Sturm beobachtet, die sich unter dem Druck beugte und danach wieder aufrichtete, und dadurch die Überzeugung gewonnen, daß ein Sieg durch Nachgeben errungen werden könne. Seine Idee ersetzte die Kraftkomponente des ursprünglich chinesischen Kampfsystems und ebnete den Weg zu einem zentralen Stilkonzept vieler Jiu-Jitsu-Schulen. Er nannte sein System fortan "Yoshin-Ryu" ("Weidenschule") und unterrichtete darin auch die entwaffneten Samurai, deren Einfluß viele Techniken ergänzte und verfeinerte, so daß aus der chinesischen Kampfkunst ein neuer, effektiver und komplexer Stil wurde.
Die japanischen Kampfkünste, unter denen das Yoshin-Ryu einen wichtigen Platz eingenommen hatte, entwickelten sich in den folgenden Jahrzehnten weiter und gelangten zu einer gemeinsamen Blütezeit in Technik, Vielfalt und Popularität. Im späten 17. Jahrhundert gab es bereits etwa 700 individuelle Stilrichtungen der verschiedenen Jiu-Jitsu-Systeme. Zu den führenden Schulen dieser Zeit gehörten neben dem Yoshin-Ryu auch das Shin-No-Shindo-Ryu, das Kito-Ryu, das Jikishin-Ryu und das Tenshin-Shinyo- oder Yanagi-Ryu.
Yamamoto Tamizaemon fügte dabei zum Stilkonzept des Yoshin-Ryu eigene Techniken, allem voran Haltegriffe hinzu und schuf das Shin-No-Shindo-Ryu auf der Basis dieser Verknüpfung. Etwa ein Jahrhundert später wurden seine Ideen von Mataemon Iso, einem japanischen Samurai, aufgegriffen, und wiederum mit neuen Inhalten kombiniert. Das so entstandene Tenshin-Shinyo-Ryu (auch Yanagi-Ryu) war ein effektives und kraftbetontes Kampfsystem, das im 19. Jahrhundert bei kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt wurde.
Die Schule des Kito-Ryu hingegen stützte ihr Konzept auf Elemente aus dem alten Aiki-Jutsu sowie auf Techniken des japanischen Schwertkampfes und betonte die Kontrolle des Geistes. Nach intensivem Studium dieses Stils wandelte Meister Kanemon Terada das komplexe System entsprechend eigener Ideen ab und entwickelte daraus das Jikishin-Ryu. Es war vorrangig für Erziehungszwecke gedacht und beinhaltete viele waffenlose Techniken, die der Stilgründer unter dem Begriff "Judo" zusammenfaßte – eine Bezeichnung, die Kano etwa 200 Jahre später für seinen Kampfsport übernahm.
Nach dieser Blütezeit der waffenlosen Kampfkunst in Japan erlag das Land starkem westlichem Einfluß. Infolge der Meiji-Restauration (1868-1912) wurde dabei nicht nur die Herrschaft des Adels und der Samurai abgeschafft, sondern auch die einheimische Tradition in einem hohen Maß verdrängt. So sank auch die Popularität der japanischen Kampfstile, so daß sie am Ende des 19. Jahrhunderts vollends in Vergessenheit zu geraten drohten.
Im Sommer des Jahres 1876 reiste der deutsche Medizinprofessor Dr. Erwin Bälz nach Japan, um an der Universität in Tokio zu unterrichten. Zeitgleich begann er mit großem Interesse das Studium der fast untergegangenen japanischen Kampfsysteme und motivierte auch seine Studenten, sich der Kunst des Jiu-Jitsu zu widmen. Unter ihnen befand sich Jigoro Kano (28.10.1860 – 04.05.1938), der in den folgenden Jahren verschiedene Jiu-Jitsu-Stile erlernte, um sie schließlich zu einem eigenen Konzept zusammenzufügen. So studierte er unter anderem unter Fukuda das Tenshin-Shinyo-Ryu, das Jikishin-Ryu und unter Tsunetoshi das Kito-Ryu. Aus seiner Kombination dieser Systeme entfernte er anschließend die gefährlichen Techniken und systematisierte die effektivsten Methoden 1881 in einem Stil, den er Kodokan-Judo nannte. Seine moderne Interpretation der klassischen Kampfkunst betonte vor allem die pädagogische Komponente und wurde schon bald als Unterrichtsfach an japanischen Schulen eingeführt. In den folgenden Jahren gelangte Judo dank der Öffentlichkeitsarbeit Kanos und Bälz' zu weltweiter Beachtung und wird bis heute als Erziehungs- und Wettkampfsport parallel zum Jiu-Jitsu geschätzt.
In Deutschland begann die Verbreitung des klassischen Jiu-Jitsu durch Erich Rahn, der von japanischen Meistern gelernt hatte und zu Beginn des 20. Jahrhunderts den Versuch unternahm, die Kunst in seiner Heimat zu etablieren. Trotz anfänglichen Schwierigkeiten und Ablehnung durch die Öffentlichkeit, gelang es ihm 1906, eine erste Jiu-Jitsu-Schule in Berlin zu eröffnen. Nach dem Krieg begann Rahn eine vielbeachtete Demonstrationsreihe durch Deutschland, in der er gegen verschiedene Herausforderer antrat und so dem Jiu-Jitsu zu deutschlandweiter Bekanntheit verhalf.
Nach dem Zweiten Weltkrieg und dem anschließenden Verbot der Kampfkünste durch die Besatzungsmächte im Jahre 1944, begann erst in neuerer Zeit wieder ein beachtenswerter Aufschwung des Jiu-Jitsu in Deutschland. So entwickelte Horst Weiland 1970 ein neuartiges europäisches Jiu-Jitsu-Kampfsystem, das heute international einen vortrefflichen Ruf als Weg zu Selbstdisziplin, sportlichem Erfolg, pädagogischer Erziehung und effektiver Selbstverteidigung genießt.
Hi Mudansha,
könntest Du mir den Autor nennen? Kommt mir zwar bekannt vor, aber irgendwie fehlt mir momentan der Draht zu!
Gruß
Mike
Hi,
steht auf der BAE HP meines Wissens.
greets
cz
wißt ihr, ich will es damit dann auch darauf beruhen lassen. es ist eh viel zu verbreitet, als daß man hier noch etwas sinnvolles bei der diskussion herausbekommen kann. das ist die ganze aufregung nicht wert. ich möchte nur an michael noch folgendes richten, ohne dich damit angreifen zu wollen.
aber du sagst, ich sollte mit meinem dummen buch glücklich werden und führst mir dann so sachen wie die "goshin jitsu no kata" als gegenbeispiel auf. meine antwort darauf kapierst du nicht:
natürlich heißt sie so. und selbstverständlich gibt es das wort "jitsu" aber dieser ausdruck heißt auf deutsch nunmal soviel wie "die form der wahren selbstverteidigung"HÄÄÄÄ? Was willst Du uns sagen? Die Katas heißen in Japan so ... sorry das dem so ist, da kann ich nix für ... beschwer Dich bei denen die was dazu können ... mach ihnen Vorschläge bzgl. ihrer Schreibweise und Aussprache ...
das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. diese "jitsu" dort hat nicht die gleiche bedeutung wie die beiden laute hinter dem "ju". und den japanern muß ich keien vorschläge machen, da die ihre eigenen alphabete haben und das nicht in unseres übersetzen müssen. bei denen heißt
so hat ja auch ein europäer gedacht "wunderbar. das kanji kenne ich, das ließt man "yama" und den armen berge fujiyama genannt hat. hat er halt pech gehabt, daß die japaner in dem fall für dieses zeichen "san" sagen und der berg ein "fujisan" ist.
wie gesagt, ich möchte dir keinen vowurf damit machen, jetzt habe ich das ja hoffentlich besser erklärt und vielleicht belassen wir es dabei. es lohnt nicht, sich deswegen unnötig zu streiten. namen sind halt nur namen und die lehre dahinter sollte die lehre bleiben. das haben uns die alten meister gezeigt, die die gleichen prinzipien durch viele generationen von einer stilrichtung in die andere übernahmen. dann soll halt einer sein jiu-jitsu machen, von mir aus. dann ist es sein ding. aber es ist nicht das, was die japanischen zeichen beschreiben. dazu müßte man mir einen text zeigen, in dem das zeichen für "jitsu" an der stelle von "jutsu" steht. auf japanisch natürlich. ein romanischer text _kann_ darüber keinen aufschluß geben, da jede romanisierung besagten "fehler", wenn es einer ist, enthalten kann.
vielleicht habe ich echt zuviel geschiß um das thema gemacht. vielleicht sollte man ein auge zudrücken, wenn man die sprache studiert und dann so sachen sieht, die man nicht nachvollziehen kann. ich muß ja auch damit leben, daß mich leute, die ein bißchen japanisches flair in dei sachen bringen wollen, unwissend als "waschmittel" titulieren. die können dafür ja auch nichts. aber es mußte einfach mal gesagt werden.
Lieber Tobias,
folgendes möchte ich dennoch von Dir erklärt bekommen:
Das sehe ich anders ... wieso kommst Du dieser Meinung? Belege es und gut is! Vielleicht kannst Du all die Ungereimtheiten aufdecken, mich würde es freuen!Original geschrieben von Tobias
wißt ihr, ich will es damit dann auch darauf beruhen lassen. es ist eh viel zu verbreitet, als daß man hier noch etwas sinnvolles bei der diskussion herausbekommen kann. das ist die ganze aufregung nicht wert.
Wann bitte schön habe ich gesagt (hatte noch nie das Vergnügen!) oder geschrieben (kann mich nicht daran erinnern????), dass Du "mit Deinem dummen buch glücklich werden sollst"?Original geschrieben von Tobias
ich möchte nur an michael noch folgendes richten, ohne dich damit angreifen zu wollen. aber du sagst, ich sollte mit meinem dummen buch glücklich werden und führst mir dann so sachen wie die "goshin jitsu no kata" als gegenbeispiel auf.
Das mit den Beispielen, wie Goshin Jitsu No Kata, ja, daran kann ich mich gut erinnern ... aber sonst? Und das war eher kostruktiv gemeint ... wie Du auf den Rest kommst?
Du implizierst meine Antwort ohne sie zu kennen! Schade!Original geschrieben von Tobias
meine antwort darauf kapierst du nicht:
natürlich heißt sie so. und selbstverständlich gibt es das wort "jitsu" aber dieser ausdruck heißt auf deutsch nunmal soviel wie "die form der wahren selbstverteidigung"
Aha! Und damit nähern wir uns der eigentlichen Thematik an!Original geschrieben von Tobias
das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. diese "jitsu" dort hat nicht die gleiche bedeutung wie die beiden laute hinter dem "ju". und den japanern muß ich keien vorschläge machen, da die ihre eigenen alphabete haben und das nicht in unseres übersetzen müssen. bei denen heißt
Komische Art mir das zu erklären?!Original geschrieben von Tobias
wie gesagt, ich möchte dir keinen vowurf damit machen,
Ich wiederhole noch einmal den (für mich) entscheidenden Textabschnitt: ein romanischer text _kann_ darüber keinen aufschluß geben, da jede romanisierung besagten "fehler", wenn es einer ist, enthalten kann.. Vielleicht bist Du der richtige der es klären kann?!Original geschrieben von Tobias
jetzt habe ich das ja hoffentlich besser erklärt und vielleicht belassen wir es dabei. es lohnt nicht, sich deswegen unnötig zu streiten. namen sind halt nur namen und die lehre dahinter sollte die lehre bleiben. das haben uns die alten meister gezeigt, die die gleichen prinzipien durch viele generationen von einer stilrichtung in die andere übernahmen. dann soll halt einer sein jiu-jitsu machen, von mir aus. dann ist es sein ding. aber es ist nicht das, was die japanischen zeichen beschreiben. dazu müßte man mir einen text zeigen, in dem das zeichen für "jitsu" an der stelle von "jutsu" steht. auf japanisch natürlich. ein romanischer text _kann_ darüber keinen aufschluß geben, da jede romanisierung besagten "fehler", wenn es einer ist, enthalten kann.
kona sèkken? oder senzài?Original geschrieben von Tobias
vielleicht habe ich echt zuviel geschiß um das thema gemacht. vielleicht sollte man ein auge zudrücken, wenn man die sprache studiert und dann so sachen sieht, die man nicht nachvollziehen kann. ich muß ja auch damit leben, daß mich leute, die ein bißchen japanisches flair in dei sachen bringen wollen, unwissend als "waschmittel" titulieren. die können dafür ja auch nichts. aber es mußte einfach mal gesagt werden.
Gruß
Mike
immer diese quotes. ich nummeriere mal die sachen von dir von oben nach unten durch ok? sonst wird das wieder so viel text.
1.
naja. das problem um ju-jitsu. jiu-jitsu, oder ju-jutsu gibt es schon ewig. länger als es uns gibt und es wird von verschiedenen parteien verbissen an verschiedenen varianten festgehalten. das sit wohl hier die falsche stelle, um das zu bemängeln und ändern zu wollen. ich kam hier her und habe das für eine ganz nette community gehalten. als es dann einen passenden thread gab wollte ich das thema mal ansprechen. ich bin die sache offenbar falsch angegangen (siehe erster beitrag von mir, etwas zu provokativ) und darüber hinaus ist es hier vielleicht auch nicht gewünscht, dieses problem zu klären. stellen wir uns vor, auf diesem board gäbe es am ende einen konsens und wir würden nur noch eine schreibweise verwenden: jeder trifft außerhalb wieder auf die anderen schreibweisen. einige in ihren schulen. ob man dann jeden darauf ansprechen sollte um ein einheitliches bild zu erhalten? ich weiß es nicht. vielleicht wäre das schön. vielleicht würde man den schwerpunkt dann jedoch auch zusehr von der lehre auf den namen verlagern. das finde ich letzten endes auch nicht wünschenswert.
sicher: ich persönlich fasse das so auf, wie ein baseball-spieler auch niemals seinen sport als bassball irgendwo eintragen würde, nur weil es gleich klingt. aber bassball ist im gegensatz zu jiu-jitsu ja auch nicht so verbreitet (hoffentlich gar nicht). und ob wir ju-jutsu oder ju-jitsu sagen ist ja sowie so nur eine annäherung. eine umsetzung von für-uns-nicht-schreibbarem in gewohnt-schreibbares. selbst wenn es da einen standard gibt: wer sagt am ende, daß dieser der einzig richtige ist.
schlußfolgerung: "etwas sinnvolles" ist für mich ein schluß wie "ju-jitsu" ist falsch oder "ju-jitsu" ist richtig.
fakt ist: "jitsu" ist viel zu verbreitet um von _jedem_ als falsch akzeptiert zu werden. das heißt aber nicht, daß es automatisch richtig ist. aber wie kommen wir dann am ende zu einem ergebnis? außer es findet tatsächlich einer einen originaltext, in dem von einem ju-jitsu die rede ist. die zeichen stehen ja da oben. aber du weißt offenbar selber, wie schwer das ist.
also falls das da oben wieder zu verworren ist (notiz an mich selbst: werde niemals schrifsteller) nochmal knapp: ich müßte einen indirekten beweis führen. was ich bisher gemacht habe waren ethymologische versuche, die ich leider mangels wissen nicht vertiefen kann, die aber so offenbar nicht aufgenommen wurden. ich müßte jetzt zeigen, daß es ein jujitsu in dem zusammenhang nicht gibt. das kann ich aber mit ziemlicher wahrscheinlichekeit nicht. es wäre einfacher, wenn man das gegenbeispiel, nämlich ein jitsu-kanji in dem kontext und damit meine behauptung widerlegt. aber macht das mal. das muß auch nicht unbedingt einfach sein.
2.
ok. das sehe ich ein. in zukunft zitiere ich nur noch wörtlich.
du sagtest
aber eindeutig in einem zusammenhang, der sarkasmus zuläßt. es könnte also so gemeint gewesen sein, wie ich geschrieben habe. und so habe ich es auch aufgefaßt, wenn das nicht so war, dann tut es mir leid. aber eine richtigstellung wäre nett gewesen, - statt einem weiteren vorwurf - denn ich glaube nicht, daß du nicht wußtest, auf welche zeile sich das bezieht. für die art und weise, wie so ein satz bei mir am ende so eines beitrages ankommt kann ich nunmal auch nichts. tut mir leid, daß ich das dann am ende das ergebnis und nicht das original widergegeben habe. aber so haben wir wenigstens mal darüber gesprochen.Viel Spaß weiterhin mit Deinem Wörterbuch!
3.
hmm. da ist offenbar etwas durcheinander geraten. du hattest dieses beispiel doch gebracht (beitrag 6, drittletzter absatz) und meintest, daß sich dieser begriff in so sachen wie dieser kata niedergeschlagen hat. im nächsten beitrag habe ich dann gesagt, daß das jitsu von dort nichts mit dem jitsu üebr das wir reden zu tun hat. da habe ich das mit den rechnungen gebracht. ist wohl ein schlechtes beispiel gewesen, das gebe ich zu. aber du hattest in deiner antwort das geschrieben, was ich geqoutet habe.
meine antwort also nicht verstanden. ob das nun an meiner antwort und dem merkwürdigen beispiel oder an dir lag sei mal dahingestellt. tatsache ist aber, daß ich deine antwort hatte und darauf hin schrieb, daß du mein statement nicht kapiert hast. ich kannte deine antwort also (habe sie ja zitiert) und habe dir nicht vorgegriffen oder sowas.HÄÄÄÄ? Was willst Du uns sagen? Die Katas heißen in Japan so ... sorry das dem so ist, da kann ich nix für ... beschwer Dich bei denen die was dazu können ... mach ihnen Vorschläge bzgl. ihrer Schreibweise und Aussprache ...
daß dein beispiel konstruktiv gemeint war glaube ich dir ja auch. aber wie ich im letzten beitrag schrieb ist es nicht wirklich passend. hoffe, dort ist wenigstens klar geworden, daß das jitsu an der stelle nichts mit dem jitsu von ju-jitsu zu tun haben muß. wenn nicht, dann versuche ich es nochmal:
im ausdruck "goshin jitsu no kata" kommt ein jitsu vor. das hat ist dort aber nicht unbedingt durch ju-jitsu hineingeraten. ich ich in meinem zweiten beitrag erklärte heißt "jitsu" soviel wie "ehrlich", "wahrheit", "wahr", ...
"goshin" heißt unter anderem "selbstverteidigung" (diesmal wörtlich) und kata so viel wie "art und weise" oder "form". "no" ist ein partikel der aus dem satzbaustein davor quasi sowas wie unseren genitiv macht. also kommen wir zu einer übersetzung wie "die kunst der wahren selbstverteidigung"ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich die endfassung ist. "echte selbstverteidigung" kann auch passen. aber egal. das ist also der name dieser form. aber das muß ja nichts damit zu tun haben, daß sie bestandteil von ju-jitsu ist. das wort macht in dem fall sinn. im anderen nicht (siehe 5. beitrag). im deutschen läßt sich bestimmt eine analogie finden. aber ir fällt gerade eine bessere auf englisch ein, wegen meinem beispiel mit dem baseball. und zwar kann man ja sowas haben "the commander of our airbase plays the bass very well." da ist also ein guter bassist auf der airbase. aber das hat nichts mit dem wort airbase zu tun. es heißt darum trotzdem nicht "airbass".
naja, ich weiß. schon wieder ein beispiel. aber ich weiß nicht, wie ich meine gedanken hier sonst reinbringen soll. auf alle fälle habe ich nichts impliziert sondern deine antwort aus dem beitrag davor schon gehabt. da ich mich auf meine frage zu der antwort bezog kannte ich deine antwort und konnte sie verwenden. oder etwa nicht?
4.
inwiefern nähern wir uns dem problem an? jitsu ist eben definitv _keine_ lesart für das kanji über das wir reden. (siehe beitrag 5). es geht nur darum, daß die völlig verschiedenen ausdrücke hakuda und yawara mit ju-jutsu sehr verwand sind, weil es, soweit ich weiß, verschiedene lesarten für die gleichen symbole sind.
5.
hmm ja. sorry. aber naja. ich will dir echt nicht den vorwurf machen wie "mann, du bist aber blöd und unfair, daß du mich hier so anfährst". ich habe ja schon mehrfach geschrieben, daß ich in diese dikussion zu hitzig eingestiegen bin. und das soll jetzt nicht so rüber kommen, als wäre ich volle kann gegen deine einstellung zu dem thema.
die sache für sich siehst du meiner meinung nach natürlich falsch. sonst würden wir nicht diskutieren
aber ich versuche normalerweise neutraler zu bleiben und anfänglich hatten wir da ein paar sarkatische bestandteile drin, die ich auf alle fälle raushaben wollte, daß hier kein schlechtes klima entsteht.
meine message will ich aber trotzdem rüberbringen und darum muß ich doch irgendwie zum ausdruck bringen, daß du käse redest(und das wird jetzt hoffentlich als genau das interpretiert was es ist: ein freundschaftlicher spaß)
6.
nein. selbstverfreilich nicht. aber die aussage ist eine andere gewesen. (oder sollte es zumindest sein)
das problem was wir hier haben ist, daß
fakt ist auch: das wurde es, sonst hätten wir das problem nicht.
fakt ist weiter, daß dieser "fehler" daraus erfolgte, daß früher die schreibweise "jitsu" als richtig angesehen wurde.
wenn jetzt jemand einen alten romanischen text bringt, in dem von "ju-jitsu" die rede ist, dann stammt er mit sicherheit aus der zeit, in der dieser fehler üblich war, oder aus der zeit danach, wo der fehler kopiert wurde. das ist soweit doch auch logisch, oder?
man bräuchte also einen text, in dem ein alter japaner das betreffende wort "ju-jitsu" geschrieben hat, _bevor_ japan mit unserer schrift kontakt hatte. so einen text gibt es nicht, da dieser alte japaner unsere buchstaben nicht kannte und das japanische zeichen dafür verwendet hat.
um also einen romanischen text zu erhalten muß man dieses zeichen umschreiben und gerade dabei tritt der fehler doch auf.
darum sage ich ja, daß man einen originaltext braucht. das ist ein japanischer, ohne lateinische buchstaben. wenn man da einen findet, der an einer stelle, wo
(das ist auch einer der gründe, warum ich fürchte, daß diese diskussion nie gelöst wird. es ist die gefürchtete sache die man aus mathematik kennt "beweise, daß x jede natürlich zahl sein kann indem du annimmst, es wäre nicht so, daß gegenbeispiel suchst und zeigst, daß es keins gibt.") ist halt nicht so einfach zu machen, außer man findet das gegenbeispiel und kann zeigen, daß die aussage falsch ist.
soviel also dazu. ob ich das jetzt besser kann? auf keinen fall. aber ich kann danke dem hintergrundwissen um die bedeutung und lesarten der betreffenden kanjis den widerspruch erkennen und fragen aufwerfen. und damit die richtigkeit von jitsu bezweifeln. mal ehrlich: die "sanfte wahrheit" macht jetzt wirklich keinen sinn für eine kampfkunst. noch dazu kommt, daß in japan alle lehren zu geistiger vervollkommung und echter vertiefung nach dem zen-kodex als "do" bezeichnet werden und die lehren, die in erster linie der effektiven anwendung und der technik dienen als "jutsu" bezeichnet wurden. was paßt. das eine ist nunmal der weg (hier sogar noch nach buddhistischem gedankengut) und das andere die technik oder kunst.
ich will mir nicht anmaßen das letzte wort über die richitgkeit zu verlieren, da ich jederzeit offen für das gegenbeispiel bin. aber bei der sprachlichen betrachtung macht im moment für mich nur "falsch" einen sinn. und darum sehe ich das erstmal noch eine weile so. aber ich verbeiße mich auf keinen fall in dieses urteil. bin ja nicht dabei gewesen.
7.
senzai.
und da ich ja nunmal tobias heiße und von machem tobi genannt wird aus einem übereifrigen tobi-zenzai mit etwas fantasie eine toire senzai und damit verkomem ich sogar zu einem toiletten-reinigsmittel, was mir bei näherer betrachtung gar nicht so behagen möchte. aber das problem haben sicher noch mehr leute hier. jammern hilft nichts, nur die immerwährende wiederholung "du, ich finde das ganz toll, aber ich bevorzuge doch senseh. oder laß es ganz weg, wir sind hier ja nicht in japan"
aber woher sollte man es besser wissen. bei den ganzen filmen......
ps.: wenn du das weiterhin für interessant hälst können wir natürlich gerne weiterdiskutieren, jetzt sind die standpunkte hoffentlich klarer geworden. aber dazu braucht es meiner meinung nach etwas frischen wind. werde mal die biliothek wälzen und nach einem jitsu-text suchen. aber ich habe da noch nicht viel echt japanisches gefunden (mal davon abgesehen, daß ich nicht glaube, mit meinem beschränkten wortschatz fündig zu werden) mal schauen, ob ich jemaden mit bekannten in japan finde, die dort an altes material kommen. aber du hast ja schon selber, angemerkt, wie schwer das ist. und dann muß man es auch noch lesen können. alles so punkte wegen denen ich diese sache dann doch lieber beenden würde. vielleicht wenn ich mal renter bin und sonst nichts mehr habe
Hi Tobias,
eines ist mir bewußt geworden, trotz dem ich Dir mehrfach geraten habe, nichts zu interpretieren, hast Du es mehrfach getan und ich gehe davon aus, dass dies das eigentliche Problem von uns ist! Mal sehen ob ich mich diesmal für Dich verständlicher ausdrücken kann ... (wenn Du Fragen an mich hast, die mich betreffen, dann kannst Du mir auch eine PN senden!)!
Ob dies ein Problem ist? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht ... genauso sehe ich seit fast 30 Jahren "verschiedene" Verbände nebeneinanderher bestehen und dies ohne Probleme ... von dem verbissen an Varianten festhalten habe ich nichts bemerkt.Original geschrieben von Tobias
1. naja. das problem um ju-jitsu. jiu-jitsu, oder ju-jutsu gibt es schon ewig. länger als es uns gibt und es wird von verschiedenen parteien verbissen an verschiedenen varianten festgehalten.
Sehe ich wiederum nicht so ... es ist Eine von vielen Stellen die es Dir ermöglichen Dein Wissen mit einzubringen! Wenn dieses Wissen auf Fakten beruht und belegbar ist, warum nicht!Original geschrieben von Tobias
das sit wohl hier die falsche stelle, um das zu bemängeln und ändern zu wollen.
Interpretation? Wer sagt das? Wer wünscht es (vielleicht) nicht?Original geschrieben von Tobias
ich bin die sache offenbar falsch angegangen (siehe erster beitrag von mir, etwas zu provokativ) und darüber hinaus ist es hier vielleicht auch nicht gewünscht, dieses problem zu klären.
Dies wäre dann aber letztlich auch nicht mehr Dein Problem, Du hättest zur Klärung des Sachverhaltes beigetragen und damit einen entscheidenden Beitrag geleistet ... das würde doch ausreichen ... oder?Original geschrieben von Tobias
stellen wir uns vor, auf diesem board gäbe es am ende einen konsens und wir würden nur noch eine schreibweise verwenden: jeder trifft außerhalb wieder auf die anderen schreibweisen. einige in ihren schulen. ob man dann jeden darauf ansprechen sollte um ein einheitliches bild zu erhalten? ich weiß es nicht.
Woher willst Du dies wissen ... Interpretation?Original geschrieben von Tobias
vielleicht wäre das schön. vielleicht würde man den schwerpunkt dann jedoch auch zusehr von der lehre auf den namen verlagern. das finde ich letzten endes auch nicht wünschenswert.
Meine Herren, soviele Gedanken .... Du wirst 100% WissenschaftlerOriginal geschrieben von Tobias
fakt ist: "jitsu" ist viel zu verbreitet um von _jedem_ als falsch akzeptiert zu werden. das heißt aber nicht, daß es automatisch richtig ist. aber wie kommen wir dann am ende zu einem ergebnis? außer es findet tatsächlich einer einen originaltext, in dem von einem ju-jitsu die rede ist. die zeichen stehen ja da oben. aber du weißt offenbar selber, wie schwer das ist.
also falls das da oben wieder zu verworren ist (notiz an mich selbst: werde niemals schrifsteller) nochmal knapp: ich müßte einen indirekten beweis führen. was ich bisher gemacht habe waren ethymologische versuche, die ich leider mangels wissen nicht vertiefen kann, die aber so offenbar nicht aufgenommen wurden. ich müßte jetzt zeigen, daß es ein jujitsu in dem zusammenhang nicht gibt. das kann ich aber mit ziemlicher wahrscheinlichekeit nicht. es wäre einfacher, wenn man das gegenbeispiel, nämlich ein jitsu-kanji in dem kontext und damit meine behauptung widerlegt. aber macht das mal. das muß auch nicht unbedingt einfach sein.
Interpretation! Das Wörterbuch, übrigens nur eines von vielen, ist auch mein Begleiter ... dies alleine deshalb, weil Menschen gerne mit Fremdworten um sich schmeisen! So zieren mein Büro u.a. der Duden (mehrere verschiedene Exemplare), Kluge, Wörterbücher (Italienisch, Deutsch, Französisch, Japanisch ... usw.), Gesetzbücher (BGB, StGB, HGB, ArbG ... usw.) ... SPRICH ... Deine Interpretation ist völlig falsch!Original geschrieben von Tobias
aber eindeutig in einem zusammenhang, der sarkasmus zuläßt. es könnte also so gemeint gewesen sein, wie ich geschrieben habe. und so habe ich es auch aufgefaßt,
Dies ist eine deutliche Unterstellung, denn ich wußte es wirklich nicht ... Begründung, siehe oben! Es war letztlich anders gemeint als Du es Aufgefasst (Interpretiert) hast!Original geschrieben von Tobias
wenn das nicht so war, dann tut es mir leid. aber eine richtigstellung wäre nett gewesen, - statt einem weiteren vorwurf - denn ich glaube nicht, daß du nicht wußtest, auf welche zeile sich das bezieht.
Aus welchem Buch hast Du die Übersetzung für goshin jitsu no kata ... ? Sprich: wo steht GOSHIN = Selbstverteidigung ... was heißt jùjitsu? was heißt jùjùtsu?Original geschrieben von Tobias
3. hmm. da ist offenbar etwas durcheinander geraten. du hattest dieses beispiel doch gebracht (beitrag 6, drittletzter absatz) und meintest, daß sich dieser begriff in so sachen wie dieser kata niedergeschlagen hat. im nächsten beitrag habe ich dann gesagt, daß das jitsu von dort nichts mit dem jitsu üebr das wir reden zu tun hat. da habe ich das mit den rechnungen gebracht. ist wohl ein schlechtes beispiel gewesen, das gebe ich zu. aber du hattest in deiner antwort das geschrieben, was ich geqoutet habe.
Aha! Ich rede über kanji? Du schreibst über kanji! Ich schrieb von Aussprache ... und genau das hast Du hier ja bestätigt ... daher "Nähern wir uns dem Problem an!"Original geschrieben von Tobias
4. inwiefern nähern wir uns dem problem an? jitsu ist eben definitv _keine_ lesart für das kanji über das wir reden. (siehe beitrag 5). es geht nur darum, daß die völlig verschiedenen ausdrücke hakuda und yawara mit ju-jutsu sehr verwand sind, weil es, soweit ich weiß, verschiedene lesarten für die gleichen symbole sind.
Verbissen? Verbissen! VerbissenOriginal geschrieben von Tobias
... ... .... ...
ich will mir nicht anmaßen das letzte wort über die richitgkeit zu verlieren, da ich jederzeit offen für das gegenbeispiel bin. aber bei der sprachlichen betrachtung macht im moment für mich nur "falsch" einen sinn. und darum sehe ich das erstmal noch eine weile so. aber ich verbeiße mich auf keinen fall in dieses urteil. bin ja nicht dabei gewesen.
Über die Ergebnisse Deiner Recherche freue ich mich schon Heute! Ich drücke Dir die Daumen!
Gruß
Mike
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