dicke muskeln, wenig schnellkraft

[jinn]

F=ma
Kraft ist masse mal beschleunigung;
Wenn die Kraft gleich bleibt, die masse aber zunimmt, verkleinert sich die Beschleunigung.
Da wir hier aber von Massezunahme und einer (irgendwie davon abhängigen) Kraftzunahme ausgehen, gilt es das Verhältniss von Kraft zur Muskelmasse herauszufinden; sofern die Massezunahme = der Kraftzunahme ist, bleibt die beschleunigung gleich, ist Kraftzunahme > Als Massezunahme, nimmt die Beschleunigung sogar zu, wenn aber Kraftzunahme<Massezunahme, nimmt die Beschleunigung ab.

Wo wir jetzt schon mal bei Physik sind
Natürlich sind hier noch diverse Andere Faktoren am Menschen zu Berücksichtigen; und da hier anscheinend keiner, außer Wursti weis(oder vermutet) Wie sich Kraft- zu Massezuwachs verhalten, wird das anscheinend nichts....
So ist das in der Physik, meistens werden dort in der Grundform der Formel die ganzen Konstanten, die es eig überall gibt ignoriert, Reibung, Haftkraft, Gravitation, Luftwiderstand,.... Wobei ich mich in Physik nicht so auskenne, kann sein das ich mich irre.

Aber wie Mars schon sagte, sofern Man nicht nur das eine Trainiert, sondern auch seine Schnelligkeit/schnellkraft, wird man keinen verlusten erliegen.
Es sei denn, das der Massezuwachs, falls möglich, irgendwann doch eine Grenze sprengt( die es vielleicht normalerweise gar nicht zu sprengen gibt, evtl ist so ein enormer Massezuwachs nicht Von der natur gegeben, sonder, wenn überhaupt nur mit Mittelchen zu erreichen)

[Soju]

Das Gewicht eines KFZ hängt aber nur selten wesentlich am Motor welches wiederum für die PS verantwortlich ist. Ein Porsche Motor kann genauso Leistungsstark sein wie ein Motor eines SUV.
Welches ist jedoch schneller? Und jetzt lassen wir mal die Parameter wie sie sind!

Welches Fahrzeug schneller ist haengt wie schon gesagt von mehreren Faktoren ab. Bei gleicher Leistung wird der Porsche schneller sein, und zwar wegen seinem GEwicht, vor allem aber wegen seinem cw-Wert. Wenn ich jetzt aber in meinen Porsche eine deutlich kuerzere Gesamtuebersetzung einbaue, wird der niemals die gleiche Geschwindigkeit erreichen wie der SUV....ganz egal wie viel PS er hat. Und zwar einfach nur weil es mechanisch nicht moeglich ist. Das wuerde in etwa entsprechen, dass ich zwei Menschen habe, bei denen die Sehnenansaetze unterschiedlich liegen und daher andere Hebelverhaeltnisse herrschen.

Klartext: Wenn du ein BBler nimmst so ist selten sein Gewichtszuwachs reine Muskelmasse. Mit seinen Muskeln wachsen seine Knochen, durch seine Ernährung nimmt er auch Fett in seinem Körper auf und lagert dies auch wenn dies nicht sichtbar sein muss (extrem negativ jedenfalls nicht) weil sein Fettanteil proportional zu seinem Gesamtkörpergwicht wächst.

Darüber hinaus wenn er rein auf Masse trainiert verändert sich seine Schnelligkeit in keinster Weise und wenn nicht erheblich. Nimm einen BBler der nie gegen ein Boxsack geschlagen hat und auch sonst nur auf Masse trainiert und vergleiche ihn mit KKlern!

Dieser verschissene Fahrzeugvergleich kann IM ANSATZ stimmen, wenn alle Parameter bis auf die Masse gleich bleiben. Wenn ich aber annehme dass ich durch BB mit zunehmender Masse auch staerker werde, dann entspricht das, dass ich einen schwereren UND staerkeren Motor habe. Und damit sind wir wieder beim Leistungsgewicht (wie viele kg muss ein PS bewegen). Wenn als meine Masse relativ schneller steigt als meine Kraft kann ich auch nicht schneller werden. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Das heisst ich habe mehr Kraft pro kg. Im Fahrzeug heisst das, ich habe einen staerkeren Motor. Staerkerer Motor heisst, ich kann auch eine andere Triebstranguebersetzung waehlen um schneller voranzukommen und/oder eine hoehere Hoechstgeschwindigkeit zu erreichen. Wenn ich nicht die Moeglichkeit habe eine andere Uebersetzung zu nutzen (wie beim Menschen), habe ich bei gleicher Drehzahl (vorausgesetzt mein Leistungsdiagram ist ueber den gesamten Verlauf gleich und nur parallel verschoben) mehr Leistung (und Drehmoment) zum ueberwinden der Fahrwiderstaende (Steigung, Luft, Rollwiderstand) und des Beschleunigungswiderstandes zur Verfuegung. Das heisst, wenn vorher einer dieser 4 Widerstaende meinen Vorwaertstrieb gebremst hat (und ich daher meine nenngeschwindigkeit nicht erreichen konnte, weil die Leistung nicht ausgereicht hat) habe ich jetzt mehr Leistung um diese zu ueberwinden. Ich kann dir gerne auch die relevanten Formeln hier reinschreiben wenn dir das hilft.

So, und jetzt kommts: Ein Fahrzeug ist etwas grundsaetzlich anderes als ein Mensch und daher nicht vergleichbar.

Ich weiss nicht viel ueber Physik, aber wenn du mit mir ueber Triebstraenge diskutieren willst, gerne.

[Wursti]

Naja, der Vergleich hat einen entscheidenden Vorteil:
Der Körper wird unter physikalischen Aspekten betrachtet.
Leistung, Arbeit, Kraft (als F=ma) und dergleichen sind sehr viel bessere Beschreibungskonzepte als die seltsamen sportmotorischen Begriffe.

Warum?
Die sportliche Aufgabe des Körpers ist die Bewegung, welche im wesentlichen mechanische Wirkung in der unmittelbaren Umwelt des Sportlers hat.
Die Ursache ist natürlich biochemisch. Aber warum nimmt man nicht das, was man beobachtet/misst, also physikalische Konzepte, und sucht nach der biochemischen Ursache?

Daher ist der Autovergleich zwar per se ungenügend, aber der Gedanke geht schon in die richtige Richtung.

Ungenügend ist er weil Ein Fahrzeug etwas grundsaetzlich anderes als ein Mensch ist und daher nicht vergleichbar.

Nur ein kleiner Scherz. Natürlich wird das auch begründet:
Ein Auto hat nur eine energiereiche Substanz. Der Mensch hat drei unmittelbare (Phosphate, Zucker, Fett) und ein eine mittelbare (Eiweiß, dass erst in Zucker umgewandelt wird).
Ein Auto muss sich nicht koordinieren. Ein Mensch muss sich intra- und intermuskulär koordnieren um Kraft zu äußern.
Die Größe des Motors hat keinen Einfluss auf die innere Reibung. Die Größe des Muskels dagegen schon.
usw. (für den sicheren Fall, dass ich etwas Wesentliches vergessen habe).

Gruß
Wursti

[kkke]

wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.

[Gaara sandmann]

wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.

ja, das leuchtet ein, aber ich brauch den armbeuger trotzdem, für würfe, hebel und bodenkampf...außerdem für die deckung schnell oben zu haben, denk ich mal, find ich schade das ich deswegen dann geschwindigkeit einbüsen muss...aber wenn ich beuger wie auch strecker gleichermaßen trainier...werd ich dann schneller oder langsamer?

[Mars]

Du wirst einfach stärker. Du hast dann auch das Potential, Deine Schnelligkeit zu erhöhen, vergrößert.

[the_ANSWER]

wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.

Ein großer Bizeps bedeutet nicht unbedingt große Kraft. Gerade Jugendliche pumpen diesen eigentlich relativ kleinen Muskel stark auf ohne dabei "stark" zu werden.
Ein Schlag besteht aus einer Streckung und dem schnellen Zurückziehen. Deswegen ist es falsch, dass der Bizeps für einen Schlag unwichtig ist. Der Armstrecker, der Trizeps nimmt etwa zwei Drittel des Armes ein. Ergo bedeutet ein großer Trizeps, dass der Arm dick, stark aussieht.

Und bitte: Es kommt immer darauf, wie man trainiert. Muskeln machen nicht langsamer. Habt ihr euch schon mal Hundert-Meter-Läufer angesehen? Habt ihr schon mal Gewichtheber (olympisch) gesehen? Beide verfügen über eine außergewöhnliche Antrittsschnelligkeit. Und klein sind die wirklich nicht

PS: Auch wenn das eigentlich Mars' Text ist: Lest das FAQ. Wird euch viel bringen.

[Soju]

wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert.

Wer sagt das? Arme bestehen aus mhr als dem Bizeps...viel mehr!

dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.

Der Trizeps ist für etwa 2/3 des Umfangs des Oberarms verantwortlich, der Bizeps für 1/3.

Was du schreibst ist Müll!

[Wursti]

Und bitte: Es kommt immer darauf, wie man trainiert. Muskeln machen nicht langsamer. Habt ihr euch schon mal Hundert-Meter-Läufer angesehen? Habt ihr schon mal Gewichtheber (olympisch) gesehen? Beide verfügen über eine außergewöhnliche Antrittsschnelligkeit. Und klein sind die wirklich nicht

Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum die durchschnittliche Schnelligkeit mit steigender Gewichtsklasse abnimmt, oder?

Gruß
Wursti

[.Hel]

wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.

"man" solltest du nciht verwenden wenn du "ich" mienst

denn "man" trainiert IMMER beide muskeln, beim arm also bizeps und trizeps, wobei der trizeps sogar bei weiter der grössere muskel ist als der bizeps, also für den armumfang relevanter ist.

ausserdem sind für einen schnellen schlag wohl der pectoralis und deltoideus min. genauso wichtig wie der trizeps.

der letzte satz ist auch einfach bullshit, bei einem dünnen arm sind meist die muskeln überhaupt ncith trainiert, oder sicherlich weniger als bei einem muskulösen dickeren arm.

Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum die durchschnittliche Schnelligkeit mit steigender Gewichtsklasse abnimmt, oder?

im gegensatz zum sprinter und dem kugelstösser müssen die boxer nur eine seehr kleine masse beshcleunigen, es ist also weniger relevant für die end-v wie viel explosivität der muskel hat, sondern viel mehr wie shcnell er die muskelfasern aktiviert

da ein jeder muskel erst nur ein oaar weniuge fasern aktiviert udn je nach bedarf die anderen, hat ein dünner muskel erstmal mehr % der max- kraft am zug,

aber auch hier ist es so dass die end-v beim schwereren boxer meist viel höher ist

auch die shclaggeschwindigkeit ist nicht so niedrig wie man denkt, nur die distanz ist halt grösser, und es gibt weniger schläge pro minute, was halt den eindruck erweckt es sei langsamer

[Soju]

Hel, sind wir hier etwa komplett einer Meinung???

Können wir das irgendwie ändern?

Wobei Kugelstosser extrem explosiv sind. Da es sich eben um ein "stossen" dreht und nicht ein "schleudern", muss die Kraft explosiver entfaltet werden.

[Wursti]

im gegensatz zum sprinter und dem kugelstösser müssen die boxer nur eine seehr kleine masse beshcleunigen,

Soweit stimmen wir überein.

es ist also weniger relevant für die end-v wie viel explosivität der muskel hat, sondern viel mehr wie shcnell er die muskelfasern aktiviert

Hier stimmen wir nicht überein. Nicht nur die Anfangsrekrutierung, sondern auch der schnelle Kraftanstieg (-->Explosivität) sind relevant.
Nicht jeder Muskel hat nämlich das gleiche spezfische %1RM zu bewältigen. Die Wade z.B. muss über die gesamte Schlagbewegung, das Widerlager zur beschleunigung bilden.
Außerdem würde diese Aussage implizieren, dass eine motorische Einheit nur einmal innerviert würde, von der Aktivierung bis zum auftreffen des Schlages, was heißt, dass die Schlaggeschwindigkeit im wesentlichen von Einzelzuckungen erzeugt würde.
Da ein vollständiger Tetanus überhaupt erst bei 50-120AP/s erzeugt werden kann, trägt die Frequenzierung einen entscheidenden Beitrag zur Schlaggeschwindigkeit bei. So gewinnt also der Kraftanstieg entscheidende Bedeutung für die Schlaggeschwindigkeit.

da ein jeder muskel erst nur ein oaar weniuge fasern aktiviert udn je nach bedarf die anderen, hat ein dünner muskel erstmal mehr % der max- kraft am zug,

Das klingt sehr unlogisch. Welchen Einfluss hat der Hypertrophygrad auf die Innervierung? Und warum soll der Anteil an der Maximalkraft relevant sein und nicht die Relativkraft?

aber auch hier ist es so dass die end-v beim schwereren boxer meist viel höher ist

Das will ich unter Berücksichtigung des Obigen mal stark bezweifeln. Stell' dich in den Ring mit 75kg/1,8m und 100kg/1,8m.
Diesen Praxistest machen regelmäßig viele Boxer im Sparring.
Das liegt eben an der Existenz des optimalen Gewichtes für die Relativkraft (s.o.). Die Beschleunigung ist Resultat von Kraft (Muskelspannung) minus Gegenkraft (Trägheit).

auch die shclaggeschwindigkeit ist nicht so niedrig wie man denkt, nur die distanz ist halt grösser, und es gibt weniger schläge pro minute, was halt den eindruck erweckt es sei langsamer

S.o.
Im Ring ist das bittere Realität, dass leichter=schneller (gibt immer Außnahmen -->relativ langsames Mittelgewicht vs. relativ schnelles Schwergewicht).

Gruß
Wursti

[Wursti]

.Hel?

[Kanae]

Ich hab zwar nicht viel Ahnung, aber es geht ja hier um das Thema schnelligkeit und große Kraft...Große Muskeln....

Also erstmal kommt es ja eh immer auf den Menschen an, Größe gewicht, Veranlagungen etc. und dann muss man auch von dem Training, absehn, es gibt einmal Muskelfasern, die verdammt groß und dick werden, die viel Masse mit sich bringen und es gibt Muskelfasern die nicht unbedingt groß, aber verdammt stark werden, Leute die Liegestütze nur auf den Armen machen oder diesen Flag, haben eine Unglaubliche Kraft und Körperspannung, bei dem der BB mit richtig masse nicht mithalten kann, er hat zwar Kraft, aber er koennte mit seinem gewicht uns seiner masse wahrscheinlich solche kunststücke nicht machen.

Und ich denke das davon auch ein wenig die schnelligkeit abhängt, BBler sind meistens richtige muskelpakete wenn sie denn richtig trainieren und büßen 100% auch etwas an geschwindigkeit ein, vielleicht nicht weil sie mehr masse haben, aber sie sind einfach unbeweglicher und nicht so gelenkig, sie sind steif und brauchen länger, das heißt aber nicht das ihre muskeln nicht exlosiv und stark sind. aber ich denke das KK schneller sind und im Vergleich mehr kraft haben

Beispie:

Wenn man nun die Person auf Ihren Körper bezieht und man die Kunststücke mancher KK sieht, Liegestütze auf 2 Fingern und einer hand oder LG nur mit armen oder weiß der geier was, dann bringen die Leute richitge LEistung und das ist Knallharte arbeit dahin zu kommen, klar wird es für kleinere Leute leichter sein, aber für Große ist es auch Möglich, ich will damit eig nur sagen das KK mehr die Muskelfasern trainieren die einem Stärke geben und nur kaum an masse mit aufbauen und BBler einfach auf masse trainieren--->

BBler wollen:
dicke Arme
breites Kreuz
dicke Brüste
wollen einfach nach power aussehn und aufgepumpt sein, die Muskelfasern die da trainiert werden, wachsen aber auch enorm also mehr masse zwar auch mehr kraft aber dadurch auch wieder steifer da die sehnen und alles sich dadurch verkürzen ^^


ich weiß nicht ob ihr mich versteht, aber ich würde sagen

BBler = Große Kraft, Große Masse, VIel POwer, aber nicht so gelenkig, daher steifer und nicht so schnell!!! (kommt drauf an was ihr unter einem richtien bbler versteht)....


KK= Große Kraft, Große Schnelligkeit, Große Beweglichkeit, Viel Power und Ausdauer

Beide ARten von SPort und Training haben ihre vor und nachteile und kommen auf jede person und jeden körper immer verschieden an es spielen immer viele Faktoren eine ROlle

ICh denke wichtig ist einfach nur das man ausgeglichen trainiert und genau das trainiert was man möchte! aber ich glaube nicht das ein BBler mit 50 cm armumfang gewicht von eventuell 130 KG auch nur eine schnitte gegen Bruce lee haette, und schon garnicht von der GEschwindigkeit!!!!

[.Hel]

.Hel?

oh, sorry, habe dein post nciht nicht gelesen

das aktivieren der muskelfasern habe ich vielleicht nciht ausführlich genug geschtriebe4n, oder ich liege wirklich kompleett falsch,.

der muskel aktiviert erstmal immer nur ein paar wenige muskelfasern, erst mit steigende belastung werden mehr aktiviert.

das heisst, bei einem leichteren kleineren schwächeren menschen, werden zwar ein bisschen weniger muskelfasern aktiviert um den arm in bewegung zu versetzen, aber prozentual von dem geesamten muskel ist es ein höherer anteil, als beim stärkeren typen, das wollte ich damit sagen.


beom boxer denke ich ist es so, dass zwar der leichtere weniger zeit benötigt, aber eine geringere end-v hat als der grössere, wenn ich da falsch liege, bitte korrigieren.

mein enindruck könnte daran liegen, dass die schwereren boxer miest viel grösser sind, udn deshalb automatisdhc zwar mehr zeit brauchen aber grösseres v erreichen.



im ring ist leichter fast immer shcneller, da hast du recht, aber das liegt mmn eher daran dass kleien einfach wendiger sind durch's leichte gewicht, sie können schneller ihren ganzen körper verschieben.

und der schlag braucht eben weniger zeit, aber ich denke die end-v dürfte nciht sehr unterschiedlich sein.

@kanae

was tun denn hier bb-ler zur sache?

wir reden von einem schwereren trainierterem kämpfer und einem leichteren kämpfer, bb posen, die kämpfen nicht