Der Sufi sprach..

[Siddharta]

[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. Die Wahrheit gründet genausowenig im Materialismus wie in der Logik. Der Mystiker bewegt sich also auf verschiedenen Ebenen, der Materialist nur auf einer. Das Ergebnis einer Auseinandersetzung zwischen ihnen wäre nur, daß der Sufi dem Materialisten als inkonsequent erschiene. Sagt er heute etwas anderes als gestern, so erscheint er leicht als Lügner. Zumindest jedoch wird die Tatsache, daß beide ganz verschiedene Ziele verfolgen, jede Möglichkeit, zu gegenseitigem Verständnis zu kommen, ausschließen.[..]

(Idries Shah - Die Sufis)

Der Abschnitt ist mir eben beim lesen aufgefallen und ich musste ans Forum denken. Das ganze soll nichts bewerten sondern nur die Problematik verdeutlichen. Ich will es mal überspitzt ausdrücken.. Wissenschaftler Vs. Esoteriker

Gruß
Sid

[Engin]

ich lese solche texte immer wieder sehr gerne, vor allem wenn sie inhaltlich nichts rüberbringen. da kommen dann immer solche leere phrasen wie "Der Mystiker bewegt sich also auf verschiedenen Ebenen, der Materialist nur auf einer." da denke ich, was will mir der mystiker damit sagen? inhaltlich kann man aus dem text nichts ableiten, das sind wieder mal alles nur scheinargumente um sich immer wieder rausreden zu können, mit völliger substanzlosigkeit bzw. läuft der text über nichts hinaus.

[dominik777]

ich glaube das geht weiter als wissenschaft vs. esoteriker. für mich kann beides seinen zweck erfüllen. aber es sind wohl nicht die einzigen fraktionen, die hier im forum aufeinander prallen. man denke nur an die realisten, fanatiker, pragmatiker, optimisten etc...

[shin101]

[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. Die Wahrheit gründet genausowenig im Materialismus wie in der Logik. Der Mystiker bewegt sich also auf verschiedenen Ebenen, der Materialist nur auf einer. Das Ergebnis einer Auseinandersetzung zwischen ihnen wäre nur, daß der Sufi dem Materialisten als inkonsequent erschiene. Sagt er heute etwas anderes als gestern, so erscheint er leicht als Lügner. Zumindest jedoch wird die Tatsache, daß beide ganz verschiedene Ziele verfolgen, jede Möglichkeit, zu gegenseitigem Verständnis zu kommen, ausschließen.[..]

(Idries Shah - Die Sufis)

Der Abschnitt ist mir eben beim lesen aufgefallen und ich musste ans Forum denken. Das ganze soll nichts bewerten sondern nur die Problematik verdeutlichen. Ich will es mal überspitzt ausdrücken.. Wissenschaftler Vs. Esoteriker

Gruß
Sid

Ich finde diesen Text sehr provokant formuliert, wobei man natürlich wissen sollte , inwiefern das originall wirklich klingt.

Ich glaube auch nicht das es die Problematik ausdrückt, sondern die Art der formulierung das ganze Problem sogar noch vertieft.

Können drückt sich auch im schreiben aus, um so weiter man steigt, um so besser sollte auch das werden.

Wenn dieser Text der leicht arrogant rüberkommt, negativ gewertet wird, ist das kein Wunder.


Gruß!!!

[Siddharta]

Ich sollte vielleicht noch erwähnen das Idries Shah selbst kein Sufi war... aber wirklich Provokant finde ich persönlich die Stelle nicht.

Idries Shah lebte und wirkte in London sowie Tunbridge Wells und schrieb auch einige Bücher über den Sufismus und Philosophie.

Idries Shah hatte mehrere Kinder. Eines ist Saira Shah. Sie berichtete in einer ihrer Dokumentationen über die Rechte der Frauen in Afghanistan.

Idries Shah erweiterte das westliche Wissen über die Lehren des Sufismus. Er hatte großen Einfluss auf eine Reihe von Autoren, darunter Doris Lessing. Seine Definition des Sufismus war liberal in der Weise, dass der Sufismus zum Islam gehöre aber nicht abhängig vom Koran sei, sondern frei in Ursprung, Umfang und Bedeutung.

[the_ANSWER]

[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. [...]

Das Problem in diesen Diskussion drückt sich in diesem Abschnitt aus. Es gibt Menschen, die behaupten, sie kennen die (absolute) Wahrheit und andere, die nachfragen, wieso, weshalb und ob man das auch beweisen kann.

[Da Mo]

Ich sehe dass nicht unbedingt als ein Vergleich Wissenschaft vs. Religion. Der Mystiker ist nicht an die Dogmen einer einzelnen religion gebunden. Er kann genauso gebildet wie der Materialist sein und auf der selben Stufe mit ihm stehen. Der einzige Unterschied ist, das da wo der Materialist aufhören muss weil er halt nurauf der Materiellen ebene denken kann, geht der Mystiker weiter und entfernt sich von der Logik. Naja ich weiss nicht was man davon halten soll aber irgendwo hat der Sufi ja auch recht.
Mir fällt dazu noch etwas anderes ein

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.[...]


Geht der große SINN zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
Geraten die Staaten in Verwirrung,
so gibt es die treuen Beamten.

Tut ab die Heiligkeit, werft weg das Wissen,
so wird das Volk hundertfach gewinnen.[...]

Ich finde Msytik steht über Wissenschaft und Religion.
Aber Gott ich bin erst neunzehn und muss noch fast alles lernen. Diese Themen sind wohl eher für die grauen weisen gemacht und nicht für einen Jungspund wie mich.
Ich werde mich voresrmel raushalten hier und die erwachsenen reden lassen

[Siddharta]

...Aber Gott ich bin erst neunzehn und muss noch fast alles lernen. Diese Themen sind wohl eher für die grauen weisen gemacht und nicht für einen Jungspund wie mich.

Weisheit hat nichts mit alter zu tun.. sei lieber froh das du mit 19 schon solche Gedanken hast. Es gibt genug in deinem Alter die nur ans Saufen denken

Ich stimme dir auch vollkommen zu. Der Mystiker bewegt sich solange auf Wissenschaftlicher ebene bis er zu gewissen Grenzen stößt, doch hier hat er die Freiheit und denkt weiter da er keinem Zwang untersteht Dinge beweisen zu müssen.

Rumi sagt:

"Ein Elefant steht in einem dunklen Raum. Die Leute, die hereinkommen, beschreiben ihn je nach berührtem Körperteil als Säule, Fächer oder als Schlauch. Eine Kerze hätte ausgereicht, um ihre Meinungsverschiedenheiten zu beheben."

Wissenschaftler und Mystiker reden oft genug über das selbe Thema.. nur eben aus verschiedenen Perspektiven.

[Engin]

Aber Gott ich bin erst neunzehn und muss noch fast alles lernen. Diese Themen sind wohl eher für die grauen weisen gemacht und nicht für einen Jungspund wie mich.
Ich werde mich voresrmel raushalten hier und die erwachsenen reden lassen

das ist doch quatsch. du bist doch mit 19 kein kleines kind mehr. sehr viele in deinem alter denken nur an sex, feiern, trinken etc.
und alter schützt auch nicht vor torheit. es ist gut das du über die welt und dich selbst philosophierst. denn damit gewinnst du immer mehr an lebenserfahrung und verlierst nichts.

[scarabe]

Jeder sucht sich etwas, woran er glauben kann/was ihm Halt gibt- etwas, das seinem Niveau entspicht und ihn nicht überfordert.

Materialismus ist etwas Einfaches, Greifbares, was aufgrund der leichten Erfaßbarkeit für die menschlichen Sinne (vermeintliche) Sicherheit gibt.
Außerdem sind Materialisten mit einfacher Psychologie relativ leicht zu lenken, was tagtäglich weltweit millionenfach geschieht und meist nicht einmal bemerkt wird.

Wenn es dann noch möglich ist, das ganze als "geistig helle" zu bezeichnen (denn will nicht jeder hell sein im Kopf, anstatt ein Spinner oder zurückgeblieben), dann hat sich für diese Leute der Kreis (Käfig) geschlossen und alles ist stimmig.

(sie dürfen dann nur keine Erfahrungen machen, die auf ein Mehr hinweisen..., was sie aber meist auch bewußt oder unbewußt mit all ihren Fähigkeiten vermeiden)

[Siddharta]

Ok.. DAS war provokant

[the_ANSWER]

Jeder sucht sich etwas, woran er glauben kann/was ihm Halt gibt- etwas, das seinem Niveau entspicht und ihn nicht überfordert.

Materialismus ist etwas Einfaches, Greifbares, was aufgrund der leichten Erfaßbarkeit für die menschlichen Sinne (vermeintliche) Sicherheit gibt.
Außerdem sind Materialisten mit einfacher Psychologie relativ leicht zu lenken, was tagtäglich weltweit millionenfach geschieht und meist nicht einmal bemerkt wird.

Wenn es dann noch möglich ist, das ganze als "geistig helle" zu bezeichnen (denn will nicht jeder hell sein im Kopf, anstatt ein Spinner oder zurückgeblieben), dann hat sich für diese Leute der Kreis (Käfig) geschlossen und alles ist stimmig.

(sie dürfen dann nur keine Erfahrungen machen, die auf ein Mehr hinweisen..., was sie aber meist auch bewußt oder unbewußt mit all ihren Fähigkeiten vermeiden)

Und manche glauben einfach an sich selber

Und ja, diese Materialisten kann man alle so einfach manipulieren, was der Eso-Fraktion natürlich nicht passiert zu geil

[Da Mo]

das ist doch quatsch. du bist doch mit 19 kein kleines kind mehr. sehr viele in deinem alter denken nur an sex, feiern, trinken etc.
und alter schützt auch nicht vor torheit. es ist gut das du über die welt und dich selbst philosophierst. denn damit gewinnst du immer mehr an lebenserfahrung und verlierst nichts.

Na dann bin ich ja erleichtert. Obwohl an Sex denke ich auch genug

Naja dann will ich auch mal wieder was weises bringen.
Die materielle Welt kann man schon recht einfach manipulieren. Schon nur wenn man an die Lügen der Poltiker denkt und alle die weltlichen sachen mit denen man das Volk manipuliert, Bild Zeitung, CIA, usw.

Aber auch sakrale Gemeinden können vielleicht noch leichter manipuliert werden. Ein Wort des Anführers und alle Gehorchen (Papst, Guru usw.)

Der Mystiker hingegen ist tatsächlich nicht leicht zu beinflussen weil er alle Sachen stets von mehreren Seiten betrachtet. Vorraussetzung ist, das er nicht einer Gemeinschaft angehört die feste Glaubensmuster predigt von denen er nicht abweichen kann oder darf wie es zum beispiel auch mit der Forschung ist. Denn ein Forscher der in einem bestimmten Umfeld kann nicht einfach alles erforschen was er will und so wird die Wahrheit durch die Geldgeber gelenkt.

[scarabe]

Und ja, diese Materialisten kann man alle so einfach manipulieren, was der Eso-Fraktion natürlich nicht passiert zu geil

.... na, als ob es neben Materialimus und Esotherik nicht auch noch eine Menge anderes gäbe...

aber daß wir gesunde Menschen uns mit allerlei gesundheitsschädigendem Kram umgeben und auch noch stolz darauf sind (neues Handy, WLan, Ohrstöpsel die Tinnitus verursachen, Überstunden, Zigaretten usw...) und zugleich passiv die immer stärkere Zerstörung unseres Lebensraumes zulassen, ist nichts anderes als gekonnte Manipulation.

Das Problem ist, daß immer mehr Menschen erkennen, daß der reine Materialismus wenig wirklichen Lebenssinn gibt- und auf eben dieser Sinnsuche sind sie offen-
leider oft zu offen, so daß sie dubiosen Gruppen auf den Leim gehen.
Weil uns meist braven Angestellten ja auch beigebracht wurde, uns brav an der Gemeinschaft zu orientieren, anstatt im Alleingang selbst über unser Leben zu entscheiden!

wer allerdings sich selbst und die Welt als Maßstab setzt und sich quer durchinformiert und auf zwischengeschaltete "Vermittlerpersonen" oder -Organisationen verzichtet, der hat gute Chancen, einen befriedigenden, gut lebbaren Weg zu finden.

[shin101]

Ich sollte vielleicht noch erwähnen das Idries Shah selbst kein Sufi war... aber wirklich Provokant finde ich persönlich die Stelle nicht.

Idries Shah lebte und wirkte in London sowie Tunbridge Wells und schrieb auch einige Bücher über den Sufismus und Philosophie.

Idries Shah hatte mehrere Kinder. Eines ist Saira Shah. Sie berichtete in einer ihrer Dokumentationen über die Rechte der Frauen in Afghanistan.

Idries Shah erweiterte das westliche Wissen über die Lehren des Sufismus. Er hatte großen Einfluss auf eine Reihe von Autoren, darunter Doris Lessing. Seine Definition des Sufismus war liberal in der Weise, dass der Sufismus zum Islam gehöre aber nicht abhängig vom Koran sei, sondern frei in Ursprung, Umfang und Bedeutung.

Na ich finde es weiterhin äußerst Provokant, weil es weiterhin auf dieses Versusspiel hinausgeht als auf ein miteinander in den Situationen wo

Symbiose der Fähigkeiten Sinn macht.

Weil man kann das nicht so sagen " Der Materiallist bewegt sich nur auf einer Ebene "

Der jenige der das äußert hat diesen Typ Mensch nicht studiert.

Es gibt verschiedene Typen von Materiallisten wie von Mystikern.

Alle in einen Topf zu werfen, ist Anfängerhaft, einfach etwas von was wir
uns lösen sollten.

Das soll nicht mögliche Erkenntnisse des Mannes in Frage stellen, sondern klar machen , dass auch so ein Mann , ein Mystiker nicht alles wissen kann,

deswegen man besser vorsichtig mit Aussagen umgehen sollte.

Das merke oft auch an mir selber.


Gruß!!!