WKF-Karate vs. Vollkontaktkarate

[dvrvm]

Erstens: Es sind einige Videos von Spitzenkämpfern gemeint und daraus zieht er seine Aussage.

Ich war schon (als Zuschauer) an "lokalen" Turnieren und dort gibt es diese Kiai-Version ebenfalls, weitverbreitet.

Zweitens: Das ist so offensichtlich, banal und für jeden sofort nachvollziehbar einfach, dass ich nur aus Erfahrung im Forum hier darüber spekulieren kann, was der Zweck des von Adrién Gemeinten (nicht Geschriebenen) wieder mal sein soll. Offensichtlich gefällt ihm die Länge des Kiais oder die Lautstärke nicht so.

Warum sollte sonst von "brüllen" sprechen und dieses von der Konnotation her negativ besetzte Wort mit einer Verallgemeinerung über Shotokan verbinden?

Wenn ihm zu den brillianten Kampfaktionen der von ihm genannten Videos nur die für ihn offensichtlich negativen lauten Kiais einfallen, ist doch schon wieder mal die Richtung klar, in die es gehen soll, oder?

Erstens ist das hier ja der Thread, wo man einander kritisieren darf. Mir gefallen diese Kiais ebenfalls überhaupt nicht; sie erfüllen nicht den Zweck, den ein Kiai meiner Meinung nach haben soll (die "Einschüchterung" durch den Schrei kommt noch dazu, aber die Hauptfunktion ist für mich die Körperspannung und das richtige Ausatmen beim Angriff.) Ob er dir gefällt, ist dir freigestellt und dein gutes Recht

Zweitens darf man eine Frage durchaus auch als das auffassen, was sie ist: Als eine Frage, auf die man gerne eine Antwort hätte. Wenn es einen guten Grund gibt, solche Kiais zu machen (wie es auch nachvollziehbare Gründe für den Nichtkontaktkampf gibt), wird man sie wohl am ehesten hier erfahren...

[ZoMa]

Meine Fragen hast Du noch nicht beantwortet.

Genau genommen hast du Adriens Frage nicht beantwortet, statt dessen 3 Gegenfragen verfasst. Dass kann man natürlich bis zum St. Nimmerleins Tag durchführen... Vielleicht ist der Shôtôkan-Wettkampf-Kiai (welcher mir auch schon des öfteren aufgefallen ist) dann ja ein anderer oder gar ganz verschwunden?

[FireFlea]

So, ein paar Beiträge findet man in der Prügelecke und jetzt wieder

[weudl]

So, ein paar Beiträge findet man in der Prügelecke und jetzt wieder

Danke, irgendwie ist es mir unverständlich, wie eine derart simple Frage -die man allerdings von der Formulierung her sehr wohl in die falsche Kehle bekommen kann- derart entgleisen kann. Also bitte ab jetzt wieder ruhig Blut und zurück zum Thema...

Es handelt sich hierbei um kein Shotokan-'Problem' sondern um ein allgemeines WKF-Wettkapmfsymptom das auf alle Stile zutrifft die sich an dieser Form des Wettkampfes beteiligen. Von daher war Joetokans Einwand bzgl. anderer Stilrichtung durchaus korrekt.

Ich bin selber kein Wettkämpfer und kann mit dieser Form des Kiai auch nicht allzu viel anfangen. Ich habe aber einmal wo gelesen, dass es hierbei 3 Phasen gibt. Die erste dient der Einschüchterung des Gegner, die zweite ist der eigentliche Kiai zur Verstärkung der Atmung bei der Technik und die dritte soll nach der Technik symbolisieren, dass man über die Technik hinaus weiterhin kampfbereit ist. So ist auch dieses übertrieben Hikite zu verstehen. Man dreht sich also nach einem Treffer nicht einfach um und geht weg (oder springt jubelnd herum ), sondern zeigt, dass man durchaus noch in der Lage und bereits ist, ein paar Folgetechniken anzuhängen.

[Yabu_Kentsu]

Die Sache ist doch ganz einfach: Ohne Kiai gibt es keine Wertung. Weil man nicht über Ko gewinnen kann, braucht man die Punkte zum Sieg. Entsprechend macht man besser keine Technik ohne Kiai. Da wird dieser zur Sicherheit schon mal öfter, länger, lauter gemacht. Im Kyokushin z.B. ist das nicht so. Entsprechend wird der Kiai auch im Wettkampf seltener gemacht. Die Kämpfer halten sich an die Regeln. Also diskutiert nicht über das Verhalten, sondern über die Regeln.
Ich verstehe auch nicht, warum hier WKF immer mit Shotokan gleichgesetzt wird. In der WKF sind ganz verschiedene Stilrichtungen vertreten. Shotokan, Goju, Wado, Shito etc. Also kämpfen so gegeneinander. Das hat nichts mit dem Stil zu tun.

[Blue_Dragon]

Im Kyokushin z.B. ist das nicht so. Entsprechend wird der Kiai auch im Wettkampf seltener gemacht. Die Kämpfer halten sich an die Regeln. Also diskutiert nicht über das Verhalten, sondern über die Regeln.

Wenn man weiss warum der Kiai gemacht wird so hat er besonders im Kyokushinkai seine Existensberechtigung!

[FireFlea]

Wenn man weiss warum der Kiai gemacht wird so hat er besonders im Kyokushinkai seine Existensberechtigung!

Im Kyokushin Wettkampf ist das aber schwer möglich, da längere Technikserien geschlagen werden und man nicht versucht eine einzelne Technik zu landen. Wie will man den Kiai bei längeren Schlagabfolgen ansetzen?

[Blue_Dragon]

Im Kyokushin Wettkampf ist das aber schwer möglich, da längere Technikserien geschlagen werden und man nicht versucht eine einzelne Technik zu landen. Wie will man den Kiai bei längeren Schlagabfolgen ansetzen?

Nochmal, ein Kiai ist eine kurze Press Atmung an sich.

Das geschrei dahinter hilft
Anfänger: besser den Kiai zu verstehen erlernen
Schüchternen: Die Angst beim Kämpfen etwas zu minimieren
Profis: Etwas Angst beim Gegner Aufzubauen.

Aber die eigentliche Sache des Kiai unterstützt die Kime in der Technik und die Anspannung im Körber. Da hilft das Geschrei nicht. Und deshalb sind die Geschreie auch so anderst weil es nichts weiter als eine Ausschmückung ist

[weudl]

Wie will man den Kiai bei längeren Schlagabfolgen ansetzen?

Es gibt im Kyokushinkai in der Tat auch eine Kata (Tsuki no Kata wenn ich nicht irre) in der man einen Kiai über einen SanbonTsuki hinweg macht...

Ansonsten stellt sich natürlich aber schon auch die Frage, ob man den Kiai in punkto Erhöhung der Schlagwirkung nicht doch etwas überbewertet, denn wenn er so viel bringen würde, hätte er sich wohl ibei VK-Kämpfen mehr eingebürgert als dies de facto der Fall ist...

[FireFlea]

[QUOTE=weudl;1049750]Es gibt im Kyokushinkai in der Tat auch eine Kata (Tsuki no Kata wenn ich nicht irre) in der man einen Kiai über einen SanbonTsuki hinweg macht...
[QUOTE]

Also nicht auf den Kyokushin Kata Videos und auch nicht beim Seido (jedenfalls nicht im Buch) - da wird der Kiai jeweils beim ersten Tsuki des Sanbon-Tsuki gemacht. Hm ich bin die Glückskata erst 3-4 mal gelaufen und weiß das jetzt gar nicht genau; nächste Woche gleich mal fragen.

[weudl]

Also nicht auf den Kyokushin Kata Videos und auch nicht beim Seido (jedenfalls nicht im Buch) - da wird der Kiai jeweils beim ersten Tsuki des Sanbon-Tsuki gemacht. Hm ich bin die Glückskata erst 3-4 mal gelaufen und weiß das jetzt gar nicht genau; nächste Woche gleich mal fragen.

Wird wohl unterschiedliche Varianten geben. Ich habe früher bei Tsuki no Kata einen langen Kiai über den gesamten Sanbon Tsuki und bei Yantsu den Kiai beim Jodan Tsuki gelernt. Das ist aber auch schon gute 15 Jahre her und in der Zwischenzeit kann sich da viel verändert haben...

[Ineluki]

Es handelt sich hierbei um kein Shotokan-'Problem' sondern um ein allgemeines WKF-Wettkapmfsymptom das auf alle Stile zutrifft die sich an dieser Form des Wettkampfes beteiligen.

IMHO kommen da zwei Probleme zusammen.

1. Wettkampf
Im Wettkampf wird gemacht, was bei den geltenden Regeln, und der Regelauslegung durch Schieds/Kampfrichter Erfolg verspricht (ob's sportlich fair ist oder nicht). Ob das nun ein Fußballer ist, der sterbenden Schwan spielt, oder der Karateka, der glaubt mit übertriebenem Kiai den Kampfrichter zu beeinflussen, solange man zumindest glaubt, sich damit Vorteile zu verschaffen zu können wird es versucht.

2. Nachahmung
Was bei den "Profis" noch durchdacht ist, wird von den "Amateuren" eine Ebene tiefer einfach nachgemacht, und nachdem der "Amateur" eben nicht den Gedankengang sondern nur das Ergebnis sieht, macht er es auch noch schlecht nach.

Am Beispiel Kiai
- "Profi" macht eine gute Technik und damit es auch der Kampfrichter merkt, einen extralauten Kiai
- "Amateur" sieht (bzw hört) "Ah der macht einen lauten Kiai", denkt sich nur "lauter Kiai ist gut", und macht in Zukunft einfach mal fast Technik mit Kiai

[Blue_Dragon]

Am Beispiel Kiai
- "Profi" macht eine gute Technik und damit es auch der Kampfrichter merkt, einen extralauten Kiai
- "Amateur" sieht (bzw hört) "Ah der macht einen lauten Kiai", denkt sich nur "lauter Kiai ist gut", und macht in Zukunft einfach mal fast Technik mit Kiai

was ist ein Profi und was ein Amateur bei dir??

[Ineluki]

was ist ein Profi und was ein Amateur bei dir??

Ich hätte das so irgendwo in den Bereich Landeskader geschoben, aber häng Dich nicht zu sehr an den Begriffen auf, ich habe sie extra in " gesetzt.

[Kang]

Ich kann von den Wettkämpfen, bei denen ich teilgenommen oder zumindest zugesehen habe auch ein für mein Verständnis seltsames Kiai-Verhalten berichten. Bei den Mädchen um ~13 Jahre herum, die, sobald sie sich näherkamen und sich in Tsukis verstrickten, ein einziges Geschrei herausließen, erinnert es mich im Nachhinein an kämpfende Raubkatzen...und weniger an eine zielgerichtete, kontrollierte Technik die die Kämpfer ansetzen und mit Kiai unterstreichen wollten.

...ich weiß schon, warum ich mich nicht so darum reiße, auf Karate-Wettkämpfe der shotokan/shito-ryu, etc. -Stile zu gehen. Diese Nullkontakt-Wettkämpfe in denen sich trotzdem immer wieder die Gegner gegenseitig einschenken und in einem regeltechnischen Graubereich versuchen dadurch die Kampffähigkeit des Gegners zu senken...die Meinung, die der Kampfrichter vom eigenen Kampfstil hat, die viel zu wichtig für einen "Sieg" ist...nee.

Wenn ich Kyokushinkai hier trainieren könnte, ich würds glaub ich tun.