WKF-Karate vs. Vollkontaktkarate

[dominik777]

Also ne effektive VK kampfsportart bei nem guten Trainer bringt dich in 1 Jahr
vom kämpferischen locker auf das niveau ,dass du wenn du mit klassischen stielen trainierst vielleicht in 8-10 jahren erreichst.

cool! dann mach ich mal ein jahr eine stage bei euch und bin nachher besser als fast jeder, der 8-10 jahren kk trainiert hat!

effektiv…
richtiger trainer…
kämpferisches niveau…

kann es sein, dass du seither nur im budokai-dojo nach budokai-regeln gekämpft hast?

wie pauschalaussagen doch einfach so schön nichtssagend sind…

[Royce Gracie 2]

Nein
Dumm bin ich nicht.

Und deine Annahme liegt sowas von vollkommen daneben.

Ich habe seither hauptsächlich in den Dojo meines alten JiuJitsu SV Vereins ,
in der Garage von nem Kumpel und an der Uni gekämpft .. im Sommer noch auf nahegelegenen Wiesen.
Dort wo halt die Leute zu finden sind.
meistens kamen die auf mich zu haben erzählt das sie den und den gurt haben und gerne sparring machen würden ! ich hab zugesagt.

Regelwerk war immer nach den Regeln die die Sparringspartner wollten.
Einzige Bedingung Vollkontakt. ANsonsten vollkommen flexibel von der Regelauslegung
Da es freundschaftliche Vergleiche waren !

manches war nur Boxen , manches war Kickboxen , manches freefight , manches nur Bodenkampf .. je nachdem was der Sparringspartner wollte und was auch für mich vereinbar war.

Im Budokai Dojo kämpfe ich nur gegen Budokai Leute >_<
gegen Leute mit anderen Stielen als Hintergrund kämpfe ich entweder in deren Dojo oder auf neutralen Plätzen.



Und ich habe :

Nie behauptet das Budokai das einzig wahre ist ... oder was nun so unterschwellig von dir als Anschuldigung rüberkommt.

lediglich das nach meiner Erfahrung 1 Jahr vernünftiges Training in einem Vollkontakt Verein mit gutem Trainer ( das kann Boxen , Kickboxen , MuayThai , BJJ oder was auch immer sein) dich vom kämpferischen
auf das selbe niveau oder besser bringt , als

es dich 8-10 Jahre traditionelle Kampfkünste die viel wert auf kata und ohne gegnerkontakt legen bringen würden.

Du hast meinen Post vollkommen nicht verstanden gehabt und anscheinend auch nicht genau gelesen.


ANsonsten kann ich mir deine vollkommen abstrusen Äuserungen von wegen ich behaupte 1 Jahr bei uns und du bist besser als jeder der 10 jahre KK macht

nicht erklären

[dominik777]

oha… schon tönt es wieder ganz anders.

dann meinst du mit kämpferischem niveau also immer vk-niveau? keine frage, dass da vk-training hilft.

[Royce Gracie 2]

oha… schon tönt es wieder ganz anders.

dann meinst du mit kämpferischem niveau also immer vk-niveau? keine frage, dass da vk-training hilft.

Wo tönt es denn da ganz anders ?
Ich habe immer noch das gleiche behauptet wie im Post zuvor ...

Diesen hattest du nur anscheinend missinterpretiert da nicht genau gelesen


Und ja , ich gehe davon aus , dass man
wenn man von Kämpfen und kämpferischen Niveau spricht und auch im Bezug auf SV
man nicht vorher abstoppt

kämpfen bedeutet doch wohl das man sicht berührt ^^

[dominik777]

du drückst dich - trotz ellenlangen posts - wohl nicht klar aus.

ein gutes nc-training kann extrem viel bewirken.
wenn du von vergleichen sprichst, dann sprichst du leider von einem vergleich der kämpfer. und nicht des trainings. dieser gedankliche kurzschluss in deiner argumentation scheint dir entgangen zu sein.

[Royce Gracie 2]

Dann erklär mir mal folgendes

1.)
Ich Sparre gegen person A aus meinem alten JJverein während ich selber noch da trainiere und bin leicht unterlegen
schaffe es nie der person richtig gefährlich zu werden
bin meistens eher in der defensive , bekomme aber auch nicht zu viel ab.

6 Monate später
ich sparre gegen die gleiche Person, trainiere aber nun seit 6 monaten budokai während PersonA weiterhin im JJverein ist und knocke sie in 5 minuten 3 mal zu boden ,
und nachdem das auge blau war , die nase blutete und person A nen dicken Brummschädel hat habe ich nichtmal 1 kratzer abbekommen.


Und so war es öfters der fall auch mit anderen Kämpfern , gegen die ich zuvor schlecht abgeschnitten hatte ...

ich hab doch extra dazugeschrieben , das ich zum großteil gegen die gleichen Leute nochmal gekämpft habe

kannst du nicht lesen ?

[dominik777]

und wir sind wieder beim anfang: geh ich zu dir ins training, dann mach ich sie alle fertig.

denn wenn a) dein freund aus dem jj nicht regelmässig vk trainiert ist es nicht verwunderlich, dass derjenige im vorteil ist, der nur vk trainiert.
wenn aber b) dein freund auch regelmässig vk trainiert, dann muss es zwangsläufig an DEINEM dojo und dem DORTIGEN training liegen.

kannst du deine (sehr subjektiv orientierte und begrenzte) sichtweise nicht erkennen?

[Royce Gracie 2]

puh das ist anstrengend mit dir ... da du rein gar nichts kapieren willst ...
aber ein letzter Versuch

Ich habe einen Erfahrungsbericht ohne jegliche Wertung abgeliefert , was mir passiert ist als ich angefangen habe Budokai zu trainiern ( Man kann hier wegen mir auch Boxen oder was auch immer nehmen .,, aber da ich nunmal einen Erfahrungsbericht ablege steht hier was ich gemacht habe ... und ich habe nunmal Budokai gemacht ...)

Die Grundaussage von dir auf meinen Bericht :

wenn du von vergleichen sprichst, dann sprichst du leider von einem vergleich der kämpfer.

Es liegt nicht am System sondern immer am Kämpfer
halte ich für eine falsche Aussage.


Meine Aussage : Vollkontaktsysteme sind traditionellen no contact systemen von Kämpferischen wahnsinnig überlegen.
der gleiche Kämpfer bei einem Vernünftigen VK System ( muss ich mich wirklich 100x wieder holen bis du es begreifst ?)

Nie behauptet das Budokai das einzig wahre ist ... oder was nun so unterschwellig von dir als Anschuldigung rüberkommt.

lediglich das nach meiner Erfahrung 1 Jahr vernünftiges Training in einem Vollkontakt Verein mit gutem Trainer ( das kann Boxen , Kickboxen , MuayThai , BJJ oder was auch immer sein) dich vom kämpferischen
auf das selbe niveau oder besser bringt , als

es dich 8-10 Jahre traditionelle Kampfkünste die viel wert auf kata und ohne gegnerkontakt legen bringen würden.

So viel zur vernünftigen Diskussion

Anscheinend habe ich dich persönlich getroffen ... da ich nicht explizit erwähnt habe , das Kyokushin auch gut ist in diesem fall

sondern nur von Budokai,Kickboxen , MuayThai , BJJ oder was auch immer
sprach.


Ich habe auch die vermutung , du scheinst zwischen System und der Art des Kontaktes zu unterscheiden.
Für mich gehört das aber zusammen ...
VK kickboxen ist für mich ein eigenes System und ein anderes System als leichtkontakkickboxen ....
ich vermute fast für dich ist einfach beides das selbe System da beides Kickboxen ?

wenn a) dein freund aus dem jj nicht regelmässig vk trainiert ist es nicht verwunderlich, dass derjenige im vorteil ist, der nur vk trainiert.

Und warum trainiert er nicht VK ?
weil es nicht zu seinem System gehört !
darum ...

Wenn du nun immer noch nicht begriffen hast , was ich hier aussagen will,
dann tut es mir leid dann bin ich offensichtlich gescheitert mich verständlich auszudrücken ...
Gebe aber in diesem fall auf es nochmal zu versuchen da ich mich hier als endgültig gescheitert ansehe

[Paedde]

Du argumentierst wirklich etwas komisch Royce Gracie 2...

Ich bezweifle, dass du nach einem Jahr Budokai irgendwelche Vorteile gegenüber einem Kyokushin Kämpfer nach Knowckdown Regeln hast, eher Nachteile weil du noch Bodenkampf trainierst (Klar, sicher sinnvoll aber du wirst gegen einen reinen Knockdown Kämpfer deswegen leicht im Nachteil sein).

Und auch die LK Stile solltest du nicht unterschätzen, auch wenn ich eigentlich ein VK Verfechter bin. Das Problem ist ja meistens, dass die LKler es sich nicht gewöhnt sind einzustecken, dass ist wie wenn mal das erste Mal boxt oder so... Wenn einer ein bisschen VK trainiert sollte das kein Problem mehr sein.

Ich bin zwar der Meinung mit VK ist man auf der besseren Schiene, aber wenn du nach einem Jahr gegen jemanden kämpfst der seit 10 Jahren für LK Turniere trainiert würde ich mein Geld auf den LKler setzten...

Ich finde man sollte jeden Stil respektieren und beleidigende Kommentare unterlassen...

[Royce Gracie 2]

Ich bezweifle, dass du nach einem Jahr Budokai irgendwelche Vorteile gegenüber einem Kyokushin Kämpfer nach Knowckdown Regeln hast,

Japp , das bezweifle ich auch
Habe ich aber auch niemals behauptet T_T

bitte zeige mir die stelle wo ich das sage ...

[Royce Gracie 2]

Tja , der Unterschied ist , ich denke es nicht , ich weiss es
Ich hab vor Budokai gekämpft und gegen die gleichen Leute und auch noch bessere nach Budokai.

davor , konnte ich gerade so mithalten ... nach ca. 6 Monaten Budokai allerdings konnte ich die nach belieben zu Boden knocken.
Auch habe ich seitdem einige sparrings mit schwarzgurten und braungurten aus dem taekwondo und Shotokan bereich gehabt und diese gut dominiert bzw auch zu Boden genockt.

Da hätte ich vor nem 3/4 jahr nichtmal im Traum drann denken können nen schwarzgurt im Sparring zu dominieren und ihn zu Boden zu knocken.

Auch habe ich hobbymäßig früher viel mit Kumpels gerauft und seit ich Budokai mache habe ich auch da noch gegen niemand probleme gehabt.
Auch die meisten leute die 2-3 Jahre Judo gemacht hatten konnte ich relativ problemlos submitten.


Also ne effektive VK kampfsportart bei nem guten Trainer bringt dich in 1 Jahr
vom kämpferischen locker auf das niveau ,dass du wenn du mit klassischen stielen trainierst vielleicht in 8-10 jahren erreichst.

S hier nochmal mein Bericht ....

und nun möchte ich bitte genau wissen , was daran blödsinn ist ...
Und wo ich irgendwas gegen Kyokushin gesagt habe

Die Rede war von Shotokan Karate ,klassischem Taekwondo und JiuJitsu-SV sowie gegen leute ohne Kampfsporterfahrung


abgesehen davon das es ein Erfahrungsbericht ist , den ich wirklich so erlebt habe.

[dominik777]

ja, diskutieren kann anstrengend sein. vor allem für den, der die technik noch nicht so ganz beherrscht und die lücken nicht sieht?

eine technik wäre, nur das zu beurteilen, was man liest. und nicht irgendwas von persönlicher betroffenheit aufgrund nicht-erwähnung des stils hineinzulesen. das ist nur… naja

ich behaupte nicht, mit meinem (bisher kurzen) kyokushin-training die wahrheit des vk bereits entdeckt zu haben. von bodenkampf hab ich kaum ne ahnung, obwohl mich die verlockung immer wieder packt, einen gegner im sparring einfach zu slammen, zu werfen und dann zu hebeln und würgen.

du konntest früher keinen schwarzgurt-nc-kämpfer zu boden knocken? o wunder!
jetzt kannst du das aber mit schwarzgurt-nc-kämpfer im vk, wenn die schwarzgurte nich selbst schon regelmässig vk trainieren? das ist ja wahnsinn!


tschuldigung, aber das was du verzapfst ist irgendwie…naja… nichts sagend. es ist klar, dass jemand, der intensiv einige jahre vk trainiert einen noch länger trainierenden nc-typen im vk schlägt. mich würde es aber mal wundern, wie du dich im nc in einem solchen fight schlagen würdest.

einfach vk auf sv zu antizipieren halte ich für sehr gewagt. dafür gibt es hier andere diskussionen und wenige sind einhellig der meinung, dass vk-kämpfer in der sv automatisch besser sind.

[Royce Gracie 2]

Ah , nun glaube ich, habe ich kapiert worauf du hinauswolltest bzw. was dein kritikpunkt an meinem Beitrag bezüglich meiner Erfahrung im Kampf ist.

ALlerdings diskutieren wir ja nun an mehreren Fronten ( Themengebieten gleichzeitig was ich ungern vertiefen würde)
Ums mal ganz kurz zu fassen und auf den ursprünglichen Diskussionspunkt zurückzukehren :

Ich habe behauptet ein brauchbares VK system macht aus einem in kürzerer zeit einen besseren Kämpfer als ein traditionells no contact System in längerer Zeit.

Du stimmst dem nicht zu.
bzw sagst , das man dazu keine Aussage treffen kann ?



na gut , das sind 2 Meinungen von der wir wohl beide uns nicht abbringen lassen werden , worauf es nicht verwunderlich ist das die diskussion so verworren war.

[Yabu_Kentsu]

tschuldigung, aber das was du verzapfst ist irgendwie…naja… nichts sagend. es ist klar, dass jemand, der intensiv einige jahre vk trainiert einen noch länger trainierenden nc-typen im vk schlägt. mich würde es aber mal wundern, wie du dich im nc in einem solchen fight schlagen würdest.

Warum wird diese Alternative eigentlich nie angebracht? Warum ist Semi-Kontakt hier so oft die schwache Disziplin und Vollkontakt das Beste? Die ganze Diskussion ist doch sinnlos und dreht sich immer wieder im Kreis. Überhaupt gibt es diese starren Grenzen sowieso nur in der Theorie. In der Praxis kenne ich zig Shotokan-Dojo die härter trainieren als manche Kyokushin-Schulen. Und andere trainieren total lasch. Und? Was ist falsch daran, solange die Mitglieder Spaß im Training haben? Was sagt das denn aus? Und diese "Durchschnitt-" und "Mittelmaß-" Diskussionen bringen doch keinen weiter. Und in welchen Karatevereinen wird bitte "Non-Kontakt" geübt? Was ist das überhaupt?

einfach vk auf sv zu antizipieren halte ich für sehr gewagt. dafür gibt es hier andere diskussionen und wenige sind einhellig der meinung, dass vk-kämpfer in der sv automatisch besser sind.

SV hängt von zig Faktoren ab. Glück und Pech sind dabei ganz ausschlaggebend. Der eine haut nach einer Stunde nen Angreifer um und der andere kriegt nach 20 Jahren Vollkontakt ordentlich auf die Fresse. Weil einfach die Umstände anders waren. Mal hat man Glück, mal Pech. So what?

[dominik777]

hallo yabu

ich hoffe mal, du hast meine punkte einfach zur illustrierung deiner aussagen aufgegriffen. ansonsten, tust du mir leid, wenn du nicht gemerkt hast, dass es MIR ganz sicher nicht darum geht zu werten oder zu behaupten jenes sei für sv besser.

aber gut, ich geb dir gerne ein paar antworten, bzw. relativiere deine fragen:

Warum ist Semi-Kontakt hier so oft die schwache Disziplin und Vollkontakt das Beste?

wer behauptet das, ausser die mma-fritzen, welche mal ein halbes jahr karate gemacht haben?

Überhaupt gibt es diese starren Grenzen sowieso nur in der Theorie. In der Praxis kenne ich zig Shotokan-Dojo die härter trainieren als manche Kyokushin-Schulen.

wenn man deiner argumentation jetzt logisch folgt, dann müsste man also annehmen, dass das "beste karate" das karate ist, welches am härtesten trainiert wird.

Und in welchen Karatevereinen wird bitte "Non-Kontakt" geübt? Was ist das überhaupt?

gute fragen. du hast recht, ist eine blöde formulierung. dann halt semi-kontakt. ah…*das ist ja mal ein unterschied. macht den braten echt feisser!