Kreationismus / Intelligent Design - Zurück in's Mittelalter?

[martin.schloeter]

Hallo miteinander,

möchte ein Diskussion anstossen über eine m.E. gefährliche amerikanische Tendenz die droht nach Europa rüberzuschwappen.
Dort haben Interessengruppen dafür gesorgt, dass biblische Schöpfungslehre im Schulunterricht gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie nach Darwin gelehrt wird, z.B. im Biologie-Unterricht (!).

Hier mal so eine Grobdefinition der beiden Hauptlinien:

Kreationismus (K):
Die Schaffung der Welt im biblischen Wortsinne als gleichwertige Schul-Theorie neben darwinsche Evolution etc.

Intelligent Design (ID):
Hinter der darwinschen Evolution steckt Gott als steuernde Kraft.

Um die Sache mal wirklich schwarz zu malen sehe ich da die Gefahr einer Rückkehr in das Mittelalter. Gleichberechtigung ist in solchen radikalisierenden politischen Prozessen oft nur der erste Schritt vor der Verdrängung und Schöpfungstheorie u.U. nur der erste Aspekt der "angegriffen" wird.
Um meinen Lieblings-Raumschiff-Captain zu zitieren: "Die Kette der Unfreiheit ist mit dem ersten Glied geschmiedet."

Ich halte dabei ID für das "gefährlichere Gift". Im K geht es "nur" darum eine Glaubensache gleichwertig neben eine naturwissenschaftliche Theorie zu stellen. Im ID findet aber praktisch die "Begründung" einer naturwissenschaftlichen Theorie mit einem Glaubensaspekt statt, schon rein formell "verboten". ID wurde anscheinend auch gezielt "entwickelt" um in US-Bundesstaaten wo den Richtern K zu extrem war um in das Bildungswesen einzudringen, dann doch noch die Hintertür zu öffnen.

Argumente für ID sind immer schön (vordergründig) plausibel, in der Art:
"Kann es ein Bild ohne Schöpfer geben."
oder
"Ein geniales, komplexes Organ wie das menschliche Auge kann nicht
ohne steuernden Eingriff rein zufällig entstanden sein."
und
"Die Evolutionstheorie hat Beweislücken."

Die Schwächen dieser Argumente zu offenbaren überlasse ich mal dieser Diskussion (bin halt Optimist )-
Was diese Diskussion hoffentlich auch herausstellen wird, ist dass man mit denselben Argumentationsmitteln die in diesem Prozess verwendet werden auch gleichberechtigt lehren kann dass die Erde doch eine Scheibe ist / sein kann oder die Sterne nichts andere als trickreiche Lichter an einem fixen Himmelszelt sind. Das unterscheidet sich nur in der Quantität der Argumentation, nicht in der Qualität.

Ich wäre übrigens dankbar, wenn die hoffentlich zahlreichen Threadteilnehmen die Unterschiede zwischen Glaubensaspekten, Hypothesen und Theorien im Auge behalten würden.

Und los...

Gruss

[sumbrada]

Hier sind aus dem Spiegel sehr interessante Leserbriefe zu dem Thema.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...380578,00.html, die teilweise sehr deutlich die Widersprüchlichkeit der Kreationisten darlegen.

"Intelligent Design nimmt also an, dass der Mensch zu komplex ist, um auf evolutivem Weg entstanden zu sein. Um dieses einfache Problem zu umgehen, schaffen wir einfach ein höheres Wesen. Wo bitte kommt dieses höhere Wesen denn her? Vielleicht ebenfalls von einem noch höheren Wesen?"

[martin.schloeter]

Was mich an diese Sache halt wirklich beunruhigt ist die Energie, Triebkraft, Cleverness und letztlich auch Erfolg den die Sache hat.
Insbesondere die Quelle dieser Energie ist für mich unklar.
Ciao

P.S.:
Hier noch etwas "Futter" zu dem Thema:
http://www.heise.de/tp/r4/html/such....e+starten&sf=A

[sumbrada]

Insbesondere die Quelle dieser Energie ist für mich unklar.
Ciao

Ignoranz?!?

Auf der einen Seite nimmt man alle Errungenschaften der Wissenschaft an, einschliesslich Licht, Elektrizität, benutzt diese Erungenschaften aber, um ihren Erkenntnissen entgegenzuwirken.
Es hat noch nie was gebracht, wenn man die Antwort hatte, bevor der Frage gestellt war.

Das hartnäckigste Argument gegen die Evolution ist ja immer wieder, die Behautpung, dass die Evolution nicht alles erklären kann und das die Erkenntnisse von heute morgen keinen Bestand mehr haben.
Ich könnte verstehen, wenn man die Evolution deshalb ablehnt und nach was neuem sucht, aber zurückzugehen und längst (wirklich) widerlegte Theorien wieder heranzuziehen, die noch viel weniger Dinge erklären und in sich höchst widersprüchlich sind, kann man nur mit Ignoranz erklären.

[the_ANSWER]

Erschreckend und erstaunlich wie Menschen mit den gleichen Informationen zu so völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Ich kann nicht verstehen, wieso manche so ungeduldig mit der Beantwortung von so grundlegenden und ebenso komplizierten Fragen sein können, wie die nach dem Ursprung des Lebens und dem, wohin es sich entwickelt. Statt zur Kenntniss zu nehmen, dass man immer mehr Fortschritte macht, will man jetzt auf der Stelle eine Antwort an die man einfach glaubt und sich keine Gedanken machen muss.
Fast wie ein Kind, dass jetzt und "umbedingt" diesen Lutscher haben will.
Wieso kann man nicht akzeptieren, dass noch nicht alle Fragen beantwortet sind, anstatt nach der einfachsten möglichen Antwort zu suchen. Alles frei nach dem Motto: Ich habe mir meine Meinung gebildet, bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen.

Sehr witzig finde ich diesen Kommentar von Alexander Vollmer aus Lambsheim:

Da wir nach seinem Muster geschaffen wurden, dürfte Gott der gleiche faule Sack wie die meisten von uns sein und hat deshalb kaum alle Details unseres Universums einzeln erschaffen, sondern nur die Grundprinzipien inklusive der Evolution. Aber Gott ist auf jeden Fall ein Witzbold, birgt die Evolution doch den Mechanismus in sich, auch Kreationisten hervorzubringen.

Gott hat den Vorteil, dass man sich das eigene Denken sparen kann. Er ist die Antwort für alles - fertig. So einfach kann doch diese komplizierte, grausame und ungerechte Welt sein - selig sind die Dummen*.

*Ich weiß, dass war politisch völlig inkorrekt, bitte nicht zu ernst nehmen.

[christoph]

Ich finde es höchst bedenklich, wenn in den USA Glaubenssätze rational kritisierbaren Theorien gleichesetzt werden. Es mag ja sein, das die Evolutionstheorie einige Dinge nicht erklären kann. Es ist eben eine Theorie. Allerdings glaube ich keinesfalls, dass das Intelligent Design in irgend einer Weise die bessere Annäherung an die Wahrheit darstellt als die Evolutionstheorie. Wenn nicht rational kritisierbare Werte in einer Gesellschaft als gesetzt gelten sind das Kriterien von nicht-freien, autoritären Gesellschaften. Also höchst bedenkliche Entwicklung bei den Amis.

Eine in dieser Logik konsequente Bewegung ist dann auch hier http://www.spiegel.de/netzwelt/netzk...370849,00.html

[captainplanet]

Was ist denn Evolution überhaupt? Ein Prozeß, der den Naturgesetzen entsprechend abläuft. Es ist durchaus legitim zu sagen, daß die Naturgesetze die Evolution steuern. Und wenn man einen allwissenden Gott für den Ursprung dieser Naturgesetze verantwortlich macht, ist es logisch zu behaupten daß er dabei sämtliche sich daraus ergebende mögliche Konsequenzen (uns inklusive) bereits im Hinterkopf hatte. Der Glaube an das intelligent Design ist so gesehen identisch mit der Frage der Existenz Gottes.

Versteht mich nicht falsch. Ich möchte die wirren Ideen einiger Amerikaner keinesfalls verteidigen. Ich glaube nicht einmal an Gott, obwohl ich seine Existenz natürlich nicht ausschließen kann. Aber man sollte ein Problem immer von mehreren Seiten beleuchten bevor man ein Urteil fällt und in diesem Sinne wollte ich kurz mal für das intelligent Design das Wort ergreifen. Nicht weil ich davon überzeugt bin, sondern weil es sonst hier sicher niemand tut.

[martin.schloeter]

Hi,
ich habe überhaupt nichts dagegen, dass man hinter dem was war, ist und wird eine göttliche Idee sieht.
Der Punkt ist einfach, dass das in naturwissenschaftlicher Lehre schlicht nichts zu suchen hat, naturwissenschaftliche Theorien können und wollen dieses Frage überhaupt nicht beantworten.
Das ist eine komplett andere "Baustelle".
Ich mache mir halt bei einem Land mit einem Präsidenten der wohl überzeugt davon ist eine gottbefohlene Mission zu verfolgen Gedanken über die Motivation solch einer Verquasung.

Wenn man übrigens davon ausgeht, dass Gott zu 100% die Ergebnisse der Evolution vorausgeplant hat, muss man auch fragen, warum er da an vielen Ecken so gepfuscht hat. (Ich weiss, ich weiss, die Wege des Herren sind unergründlich und seine Motivation erst recht.)

Für mich völlig absurd wird es beim Kreationismus. Wenn Gott die Erde tatsächlich vor ca. 6000 Jahren (in 6 Tagen) geschaffen hat muss man sich fragen warum er entweder:
A) Sich die Mühe gemacht hat, die sehr viel älteren Fossilien überall zu verbuddeln.
oder
B) Sich die Mühe gemacht hat, die Naturgesetze so zu "frisieren", dass naturwissenschaftliche Alterbestimmungen von Fossilien zurück bis vor knapp 6000 Jahren
pico bello funktionieren, um dann schlagartig völlig irreleitende Ergebnisse zu bringen.
(Nur als Beispiel)
Hat Gott das Universum so konstruiert, dass wir Menschen bewusst irregeleitet werden? Falls ja, warum ?
Das wäre das Ende des Konzept "Ratio", wir könnten mit der Suche nach Erkenntnis schlichtweg aufhören, no more chance.

Gruss

[tiamatus]

Als Reaktion auf die Kreationisten hat sich ja in den USA eine "Gegenbewegung", oder vielmehr eine Parodie auf den Kreationismus gebildet: Die "Church of the Flying Spaghetti Monster". Der "Glaubensbegründer" behauptet einfach, dass die Welt vom fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde und hat sogar eine Belohnung für den Beweis ausgesetzt, dass Jesus nicht der Sohn des Nudelmonsters ist. Und selbstverständlich verlangt er Gleichberechtigung mit den Kreationisten.

Für mehr Infos:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzk...370849,00.html

[jkdberlin]

Hat Gott das Universum so konstruiert, dass wir Menschen bewusst irregeleitet werden? Falls ja, warum ?

Das ist ja halt das "Mysteriums des Glaubens"...Ratio hat beim Glauben nichts zu suchen. Und da ja letztendlich auch die "genauste aller Naturwissenschaften" auf einem nicht erklärbaren Umstand fusst, bleibt uns Menschen hier halt sowas wie "Interpretationsspielraum"

Grüsse

[TacHead]

[QUOTE=martin.schloeter]Was mich an diese Sache halt wirklich beunruhigt ist die Energie, Triebkraft, Cleverness und letztlich auch Erfolg den die Sache hat.
Insbesondere die Quelle dieser Energie ist für mich unklar.

Fanatismus.
Islamische Selbstmordattentäter sind davon überzeugt, durch den "Märtyrertod" direkt ins Paradies zu gelangen, christliche Fanatiker, die Abtreibungsgegner erschießen, und US-Präsidenten, die den Nahen Osten zur Explosion bringen, "wissen", dass sie dem Wille Gottes folgen.
Alles fein säuberlich abgekoppelt von jeder Diskussion um intersubjektivierbare Ergebnisse, ohne Wahrnehmung der eigenen Standpunktgebundenheit, letztlich ohne den Willen, auch nur ansatzweise sich selbst zu hinterfragen, um einen Erkenntnisfortschritt zu erreichen.
Im Gegenteil, es wird jede "Lücke" in etablierten Theorien verbalakrobatisch verbogen und verdreht, um Entwürfe, die die eigene Weltsicht und damit die Konstruktion der eigenen Identität bedrohen, zu diskreditieren.
Für mich ein Fall für die Psychatrie...

Man muss aber gar nicht bis nach USA - im eigenen Land gibt's genug. Z.B. einen gewissen Neurophysiologen namens Detlev B. Linke, der ein "Glaubenszentrum" im Gehirn ausgemacht haben will (eine z.Zt. in der Hirnforschung beunruhigend hippe These) und eine Professur ausgerechnet an der Gustav-Siewerth-Akademie hatte - einem Hort der christlich-konservativen Gegenreformation, der sich den Kampf gegen Kommunismus und Darwinismus auf die Fahnen schreibt und allen Ernstes den Status einer staatlich anerkannten Hochschule genießt (so viel zum Thema Islamschulen).
Aus der Selbstdarstellung: "Eine philosophische Hochschule, die sich im interdisziplinären Gespräch zwischen Professoren und Studenten der Auseinandersetzung mit den modernen Sozial- und Natur-Wissenschaften stellt und sich um die Vermittlung eines christlichen Weltbilds bemüht."
Von der gleichen Brutstätte hat übrigens auch mein Lieblingsgeschichtsverzerrer Guido Knop, seines Zeichens Hofhistoriker des ZDF, seinen Professorentitel...

So beunruhigend die Entwicklung in den USA sein mag: der Feind steht schon lang im eigenen Land.

[Dahaka]

Ich glaube es ist ein Fehler etwas über Gott in ein Forum zu schreiben!

Sowas kann richtig hässlich werden!!!! Kenn ich persöhnlich!!!!

Ich würde empfehlen das zu schließen aber ihr könnt euren untergang weiter hinauszögern!!!

[martin.schloeter]

Hi Frank,

Das ist ja halt das "Mysteriums des Glaubens"...Ratio hat beim Glauben nichts zu suchen. Und da ja letztendlich auch die "genauste aller Naturwissenschaften" auf einem nicht erklärbaren Umstand fusst, bleibt uns Menschen hier halt sowas wie "Interpretationsspielraum"

Grüsse

ist mir schon klar. Mir ging es darum, dass es aus dem naturwissenschaftlichen Ansatz raus unsinnig ist anzunehmen/zu glauben, dass Gott - so er existiert - "bösartig" ist, weil der Ansatz an sich dann sinnlos ist.

"Gott ist raffiniert, aber nicht bösartig."
(Albert Einstein)

[jkdberlin]

Jau, sicher, aber letztendlich ist unser "naturwissenschaftlicher Ansatz" doch dem Grunde nach auch wieder eine "Glaubensrichtung".
Nur weil "Wissen" im Namen steht, ändert das nichts, dass man bestimmte "Basics" glauben muss, um damit arbeiten zu können.
Vertracktes Ding und daher für mich unmöglich zu sagen, welches System nun mehr "Recht" hat und ob es eine ultimative, von dem Beobachter nicht beeinflusste, Wahrheit überhaupt gibt.
Die Evolutionstheorie ist genau das, eine Theorie und damit letztendlich auch dem Sinne nach ein "Glaube". Genauso ist für mich die biblische Schöpfungsgeschichte angesiedelt, halt mit anderem philosophischen Unterbau, aber entscheident ist doch letztendlich der "Glaube", dass das eine richtiger oder falscher ist. Oder der "Glaube", dass dieser oder der andere "Beweis" mehr an einer "ultimative Wahrheit" dran ist als der andere.

Grüsse

[PaiMei]

Kreationismus zeigt eindeutig die Tendenz, den Prozess der Befreiung des Staates von der Kirche umkehren zu wollen und somit in der Tat auf eine Art Rückschritt ins "Mittelalter" hinzusteuern.

Mit dem Begriff Mittelalter ist hier wohl der gesellschaftliche Zustand vor der Epoche der Aufklärung gemeint.

Mit der Aufklärung entstand die Forderung nach einer empirischen und intersubjektiven Vorgehensweise in den Naturwissenschaften.

Das heißt, die Grundannahmen beruhten von nun an nicht mehr auf religösen Glaubensüberzeugungen, sondern auf "messbaren" Beobachtungen, die unter der Voraussetzung von gleichen Bedingungen (ceteris paribus) theoretisch von jedermann nachvollziebar sein mussten.

Darauf aufbauend wurden logische Schlüsse gezogen.
"Göttliche" Grundannahmen wurden weggelassen und dies war der Anfang der modernen Naturwissenschaften, die heute noch auf den Vorstellungen der Aufklärung basieren.

Kurzum: Ein Naturwissenschaftler muss seine Ergebnisse und Endeckungen beweisen können, indem er seinen Erkenntnisprozeß offenlegt und es ermöglicht, dass auch andere diesen Erkenntnisprozeß nachvollziehen können.

Dieser Prozeß der Säkularisierung wurde von den Denkern der Aufklärung begonnen und darauf beruhen säkulare Staaten, zu denen sich ja die USA auch zählen.

Vor der Aufklärung stand die allmächtige Kirche über den Naturwissenschaften und konnte naturwissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse mit religiösen Argumenten für falsch erklären.

So musste ja zum Beispiel Galileo Galilei seine Behauptung, dass die Erde eine Kugel sei, die sich dreht vor Gericht unter Androhung von Strafe zurücknehmen.

Was da in den USA passiert ist so gesehen ein Rückschritt ins Mittelalter, der die Säkularisierung umkehrt und religöse Weltanschauungen naturwissenschaftlichen gleichstellt.

Die Anhänger des Spaghettimonsters haben meine volle Sympatie.
Oder um es etwas deftiger zu sagen: Wer es zulässt, dass man mit Berufung auf Gott oder ähnliches objektive, intersubjektiv nachvollziehbare Erkenntnisse in Frage stellt, der arbeitet schon an der nächsten fetten Revolution.

Oder aber die Menschen sind bis dahin so vollgestopft mit dem tollen Motto "Ich konsumiere also bin ich", dass sie für einen neuen DVDplayer auch zugeben würden, THX ist von Gott dem guten alten George Lucas gegben worden, der dann als neuer Prophet uns dieses tolle soundsystem "verkündet."

Wenn es aber tatsächlich so weitergeht in den USA, dann müssen die Menschen bald umgesiedelt werden.
Wie soll man denn noch miteinander reden könnnen, wenn sozusagen jeder das Recht hat, jeden Mist, der ihm gerade einfällt mit der Berufung auf Gott zu begründen.

Also: die Gläubigen in das eine Stadtviertel, die Empiriker ins andere.
Die Werbung im Supermarkt muss dann allerdings auch angepasst werden.

A: Kauft den neuen göttlichen DVDPlayer von der "ErzengelGmbH" Mit Gütesiegel von IHM persönlich

oder

B: It's a sony, 3 Jahre Garantie

Grüß Gott
PaiMei