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Thema: Kampfkunst, Kampfsystem und Muai Thai

  1. #1
    doremi Gast

    Standard Kampfkunst, Kampfsystem und Muai Thai

    Da wir in einem anderen Thread gerade über Kampfkunst, System und MT sprachen, ist das Grund genug diesen Thread zu eröffnen.

    Hier geht es nur darum und deren Bezug zueinander.
    Es soll hier nicht in erster Linie um den Unterschied zwischen verschiedenen MTs (also nicht um Wettkampf-details) etc gehen. Es soll vielmehr darum gehen, was hinter all dem steckt, warum wir von System reden, worauf MT beruht, wofür es entwickelt wurde, warum (keine) weiteren KK und so weiter

    Ich fang mal an mit Zitaten meiner "Pahuyuthies":

    Muai - Thai

    Ein typisches Stehkampfsystem, das die vier Körperteile Faust, Fuß,
    Knie und Ellenbogen als Waffen im Kampf einsetzt.

    Die Kampftechniken verfolgen das Prinzip von Stoßen und Schlagen, wo-
    raus für die vier Elemente- Varianten und Kombinationen entwickelt
    werden.

    Die Muai - Thai Fausttechniken gelten als Standardangriffstechniken.
    Sie werden als gerader Fauststoß, kurvenförmiger Faustschlag oder in der
    gemischten Form geführt, meistens gegen den gegnerischen Oberkörper
    zielend.

    Die Fußtechniken unterscheiden sich nach der typischen Flugbahn des
    eingesetzten Beines als steigend, waagerecht oder fallend und werden
    vornehmlich als Eröffnungs- oder Distanztechniken eingesetzt.

    Die Knietechniken basieren auf den Prinzipien der Schwungkraft und der
    Gleichgewichtshaltung ( Balancieren ), welche die Qualität der Ausfüh-
    rung, und die erwartete Wirkung bestimmen.

    Die Ellenbogentechniken eignen sich für den Nahkampf und als konventio-
    nelle Verteidigung gegen gegnerische Angriffe. Sie stellen die prä-
    ziseste und gefährlichste Waffe dar, die im Kampf eingesetzt wird.

    Die Qualität der Kampftechniken des Muai-Thai liegt insbesondere in der
    Kombination der vier Körper - Kampfelemente mit der momentanen Körper-
    stellung, und der Folge von Angriffs - / Verteidigungsbewegungen. Die
    Standfestigkeit des Kämpfers gilt als unverzichtbare Grundbedingung, um
    die Kampftechniken optimal ausführen zu können. Die Kampfhandlungen
    ähneln einem Jagdspiel von Jäger und Gejagtem. Es werden vordringlich
    keine Entscheidungsschläge als primäres Ziel ausgeführt, sondern man
    versucht, spielerisch den Kampfverlauf zu kontrollieren und den Zeit-
    punkt des Sieges zu bestimmen. Das taktische Vorgehen und das Kombinie-
    ren der Kampftechniken kann man mit dem Schachspiel vergleichen, das
    Behutsamkeit und Voraussicht im Umgang mit einem erfahrenen Gegner
    erfordert.

    Die fundamentalen Gedanken, die zur Entstehung von verschiedenen traditio-
    nellen Kampfsystemen geführt haben, sind von ihrer Basis her auf drei
    konkrete Ziele ausgerichtet gewesen. Das erste Ziel war die Erschaffung
    einer Methode zum Schutz und zum Abwenden von Angriffen verschiedener
    Tiere. Das zweite Ziel entstand parallel zur gesellschaftlichen Bildung
    und war das Machtinstrument für territoriale Ansprüche sowie gegen Mit-
    menschen. Hieraus folgt auch das dritte Ziel, das als Schutz gegen Über-
    griffe von Mitmenschen in der Gesellschaft bestimmt war. Somit entstanden
    auch die unterschiedlichen optimalen Ausführungsformen der Techniken
    einzelner Kampfsysteme.


    Ling - Lom

    Das altthailändische Urkampfsystem ist spezialisiert auf den Menschen
    als Gegner, und die Selbstrettung aus dem Gefahrenbereich.

    Der Kampfstil basiert auf den fünf Fundamenttechniken und drei System-
    lehren TAH - KRU.

    Die Erste ist der körperliche Einsatz von Faust, Fuß, Knie und Ellenbo-
    gen, die zusätzlich zu den Rettungstechniken des Fallens und Rollens
    eingesetzt werden.

    Die zweite Systemlehre ist die Grifftechnik, welche sich physikalische
    Prinzipien zum Ergreifen und Blockieren der Körperglieder wie Arme,
    Beine und Gelenke zunutze macht.

    Die dritte Systemlehre ist die Druckpunkttechnik, die auf Nerven, Seh-
    nen, Blutbahnen, Gelenke und innere Organe zielt.

    Ein Ling-Lom Kämpfer setzt die Kampftechnik nach einzelnen Schwerpunkten
    der Systemlehre unterschiedlich und individuell ein, insbesondere das,
    was der Gegner nicht erwartet oder kennt.

    Anfänglich wird die Kampftechnik der des Gegners angepaßt. So wird z.B.
    im Kampf gegen einen Muai-Thai Kämpfer dieselbe oder eine vergleichbare
    Kampftechnik eingesetzt. Kann oder will er den Gegner mit dieser Technik
    nicht besiegen, kommt es zum Einsatz von Rollen, Klettern, Fallen, Fest-
    halten und Blockieren, um den Gegner zu verwirren und ihn aus dem Kon-
    zept zu bringen. Die zum Sieg führende Technik des Ling - Lom Kämpfers,
    wird hauptsächlich auf Drücken, Quetschen oder Zerstören innerer Organe
    ausgerichtet sein.

    Die Bezeichnung Ling - Lom ( Luft - Affe ) stammt von der Kampfbewegung,
    die mit ihrem Rollen, Klettern, Greifen und Springen, Ähnlichkeit mit
    den Bewegungen von Affen hat. Durch den eigenartigen Kampfeinsatz und
    die hohe Zerstörungskraft, gehört Ling - Lom zu einem der gefährlichsten
    Kampfsysteme.


    -----------------------

  2. #2
    zocker Gast

    Standard

    hallo doremi,
    alte frage:
    was sind denn die fünf fundamenttechniken des ling lom?
    weitere frage:
    was ist denn mit der pahuyuth-web-seite passiert?

    ich hoffe,ich bin nicht (mehr) auf irgendeiner pahuyuth-ignorierliste,soweit eine solche (noch) besteht.

    gruss
    Geändert von zocker (14-08-2007 um 21:32 Uhr)

  3. #3
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    Wien, Österreich
    Alter
    59
    Beiträge
    544

    Standard

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, doremi, gibt es auch im Ling Lom keinen Bodenkampf?
    Gibt es überhaupt so etwas wie "thailändisches Ringen", also eine KK mit Bodenkampf?

  4. #4
    Sportler Gast

    Standard

    Frage an Doremi:
    Kannst du irgendwie erklären, warum ein "System" wie Pahuyuth besser sein soll, als eine Mischung aus MT und BJJ?
    Immer vorausgesetzt, eine lange Entwicklungszeit macht NICHT AUTOMATISCH die besten Techniken.
    Will sagen: Mal angenommen die BJJ-Techniken sind evtl. "besser" als die des Ling Lom. Warum soll die Mischung aus MT und Ling Lom besser sein? Nur weil MT und LL mehr oder weniger zusammen entwickelt wurden?
    Gibt es da synergetische Effekte?

  5. #5
    DerRoteTee Gast

    Standard

    Wer zweifelt denn an die Effizienz von MT+ BJJ ?
    Pahuyuth ist wie gesagt ein großes System, alles miteinanderhängenden "Themen".

    Das kann aber auch der Fall von MT+BJJ sein. Kennst du beide "Themen", so kannst du feststellen das

    a) MuayThai ähnliche Griffe aufweist
    b) Kein Problem existiert, dass beide Kampfkünste sich nicht überschneiden sondern wie ein ergänzendes Puzzle angleichen.

    So wie bei Pahuyuth. Die Bewegungen sind bei allem fast die Gleichen.

    - Krabi-Krabong ähnelt Muay Thai so verwechselnd ähnlich, unteranderem die Schnittangriffe mit den Schwertern ähnelt auch den Ellbogenschläge.

    Wir sind uns im Prinzip einig das Muay Thai eine sehr verkleinerte Version der Kriegskunst ist. Im Krieg muss es Wege geben um sein Gegner auszuschalten, Bodenkampf spielen da eine bedeutende-Rolle. Der Kampf kann immer aus der Kontrolle geraten und dich in Situationen bringen, egal in welcher Lage. Auf dem Boden, aufm Berg, aufm Stuhl, aufm Bett mit der Freundin deines Gegners.

    So gibt es auch Möglichkeiten in dem bereits vorhandenen System der Thais, auch den Kampf am Boden weiterzuführen. Doch vergessen wir nicht einen Punkt, wenn dein Gegner liegt und du stehst ?! Wer ist da im Vorteil ?!

    Du mit deiner Keule oder er mit seiner Keule ?
    Ich bin unteranderem Überfragt "warum gerade MT und LL das beste System ist". Doch vergessen wir nicht wenn wir von LL sprechen ist Muay Thai auch dabei. So müssen wir nicht gerade von " MT + LL " sondern können direkt "LL" ansprechen. LL beschäftigt sich auch mit Messerangriffe soweit ich mich entsinnen kann. Die gibt es im BJJ jedoch nicht.

    mfg
    drt

  6. #6
    Fit & Fight Sports Club Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DerRoteTee Beitrag anzeigen
    Wer zweifelt denn an die Effizienz von MT+ BJJ ?
    Pahuyuth ist wie gesagt ein großes System, alles miteinanderhängenden "Themen".

    Das kann aber auch der Fall von MT+BJJ sein. Kennst du beide "Themen", so kannst du feststellen das

    a) MuayThai ähnliche Griffe aufweist
    b) Kein Problem existiert, dass beide Kampfkünste sich nicht überschneiden sondern wie ein ergänzendes Puzzle angleichen.

    So wie bei Pahuyuth. Die Bewegungen sind bei allem fast die Gleichen.

    - Krabi-Krabong ähnelt Muay Thai so verwechselnd ähnlich, unteranderem die Schnittangriffe mit den Schwertern ähnelt auch den Ellbogenschläge.

    Wir sind uns im Prinzip einig das Muay Thai eine sehr verkleinerte Version der Kriegskunst ist. Im Krieg muss es Wege geben um sein Gegner auszuschalten, Bodenkampf spielen da eine bedeutende-Rolle. Der Kampf kann immer aus der Kontrolle geraten und dich in Situationen bringen, egal in welcher Lage. Auf dem Boden, aufm Berg, aufm Stuhl, aufm Bett mit der Freundin deines Gegners.

    So gibt es auch Möglichkeiten in dem bereits vorhandenen System der Thais, auch den Kampf am Boden weiterzuführen. Doch vergessen wir nicht einen Punkt, wenn dein Gegner liegt und du stehst ?! Wer ist da im Vorteil ?!

    Du mit deiner Keule oder er mit seiner Keule ?
    Ich bin unteranderem Überfragt "warum gerade MT und LL das beste System ist". Doch vergessen wir nicht wenn wir von LL sprechen ist Muay Thai auch dabei. So müssen wir nicht gerade von " MT + LL " sondern können direkt "LL" ansprechen. LL beschäftigt sich auch mit Messerangriffe soweit ich mich entsinnen kann. Die gibt es im BJJ jedoch nicht.

    mfg
    drt
    LL geht nicht, weil es im Board für Luta Livre verwandt wird

    Wetten, dass ein MT-Wettkämpfer besser kämpfen kann, als ein in Deutschland trainierender "Lingo Bingo"

    Die Thailänder haben den Kram früher täglich stundenlang trainiert. Und solche Hobby-Kampfkünstler erreichen damit wenig. Sie trainieren "viel wenig" und ein MT-A-Klasse Wettkämpfer trainiert "wenig viel" - er ist besser!

    So und aus der Theorie halte ich mich raus

    Gruß,
    Eric

  7. #7
    Sportler Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DerRoteTee Beitrag anzeigen
    Wer zweifelt denn an die Effizienz von MT+ BJJ ?
    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es da mal einen Thread, in dem Doremi sowas geäußert hat: Dass MT mit LiLo( ) besser funzt, als z.B. MT mit BJJ.
    Wobei ich mich einfach frage: Wenn BJJ besser ist als LiLo, warum nicht LiLo rauswerfen?
    Das eine (MT) ist Kämpfen im Stehen, BJJ und LiLo im "Liegen". Was bringt da eine "Verwandtschaft"? Oder gemeinsame Entwicklung?
    Wenn in einem Land gute Gewehre gebaut werden, im anderen die besten Pistolen, warum soll ich dann ne Pistole vom eigenen Hersteller nehmen?

  8. #8
    Plai Paneejorn Gast

    Standard

    .
    Nun Zocker, Bewegungstechniken, Schlagtechniken, Abwehrkenntnisse, Grifftechniken und
    Sicherheitswissen (Rollen, Fallen und wieder Aufstehen…Leute wegtragen... ) sind die
    fundamentalen Elemente der Kampfsmethodik des Ling Lom. Für Pahuyuth web besteht die
    Überlegung, sich wie in alter Tradition zurück zu ziehen oder diese neu zu Gestalten.

    Graubereich, alle thailändischen Kampfmethodiken außer MUAI enthalten den Bodenkampf
    als einen normalen Bestandteil !

    Lieber Sportler, hacke bitte nicht auf Doremi herum, schließlich gehört er noch zu der
    mittleren Ebene des Wissens über Pahuyuth und die Bildung der persönlichen Meinung
    entspricht genau demselben Arrangement über das du auch verfügst.

    Kampfmethodik erlernt man um des Kampfswissens willen und nicht um selbst einen besserer
    Kämpfer zu sein !

    Ich gebe dir ein Beispiel :

    http://www.youtube.com/watch?v=nYoqNrrSi30

    http://www.youtube.com/watch?v=LG-DXR-qyeg

    http://www.youtube.com/watch?v=IvtigsHwvSA

    LG PPj

  9. #9
    zocker Gast

    Standard

    [QUOTE=Plai Paneejorn;1038893].
    Nun Zocker, Bewegungstechniken, Schlagtechniken, Abwehrkenntnisse, Grifftechniken und
    Sicherheitswissen (Rollen, Fallen und wieder Aufstehen…Leute wegtragen... ) sind die
    fundamentalen Elemente der Kampfsmethodik des Ling Lom. Für Pahuyuth web besteht die
    Überlegung, sich wie in alter Tradition zurück zu ziehen oder diese neu zu Gestalten.


    hallo ppj,
    vielen dank für deine antwort (wenn ich ein spässlein machen wollte,würde ich wohl schreiben: "ein wunder ist geschehen"; aus meiner sicht sinnvolles verhalten animiert mich aber nicht zu solchen spässchen).

    zu den videos:
    schade,dass sich für ajarn supastrapong kaum ein deutscher interessiert- m.e. ein verlust für unser land/volk (insbesondere in dem m.e. geistig etwas armen zustand,in dem wir uns derzeit befinden).
    das geringe interesse ist m.e. auch daran erkennbar,dass ausser mir hier keiner nach dem verbleib der pahuyuth web-seite gefragt hat - und ich habe keine thailändische kampfart(oder das,was man dafür hält)gelernt.

    meine allgemeine meinung zur schule von ajarn supastrapong:

    wenn man die möglichkeit hat,aus einem bereich,der einen (angeblich?) interessiert,sich etwas anzuschauen,was möglicherweise original/echt/was wirklich gescheites ist,sollte man dies tun, anstatt es einfach zu ignorieren / totzuschweigen,um so in seinem bisherigen weltbild/selbstbild nicht gestört zu werden.
    wenn man´s dann gesehen hat,kann man immer noch entscheiden,ob man´s für käse hält oder zwar für richtig,zb einem die notwendige (neu)einstellung für die erlernung aber zu anstrengend ist.
    wenigstens weiss man dann was los ist, bzw sofern es sich um was gescheites handelt, ausserdem dass es noch ein paar sächlein mehr gibt,als man bisher gemeint hat (fördert m.e. die richtige selbsteinschätzung).

  10. #10
    zocker Gast

    Standard

    zitat elite combat:

    Wetten, dass ein MT-Wettkämpfer besser kämpfen kann, als ein in Deutschland trainierender "Lingo Bingo"

    Die Thailänder haben den Kram früher täglich stundenlang trainiert. Und solche Hobby-Kampfkünstler erreichen damit wenig.



    soweit ich aus den früheren pahuyuth-threads verstanden und auch aus anderen quellen gehört habe,trainieren in der schule von ajarn supastrapong nicht vorwiegend hobbysportler,sondern "praktiker".

    bliebe noch das thema wettkampfpraxis:
    was bringt für draussen in zusammenhang mit entsprechendem training mehr:
    -wettkampfpraxis?
    -echtkampfpraxis?

    geht man davon aus,dass das pahuyuth/ling lom training tatsächlich so wie von tyler früher beschrieben abläuft und dass das erlernte dazu regelmässig draussen ausprobiert/getestet wird, ist m.e. schon vorstellbar,dass diese art training für draussen deutlich wirksamer ist,als wettkampftraining kombiniert mit wettkampfpraxis.

    gruss

  11. #11
    Sportler Gast

    Standard

    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen
    geht man davon aus,dass das pahuyuth/ling lom training tatsächlich so wie von tyler früher beschrieben abläuft und dass das erlernte dazu regelmässig draussen ausprobiert/getestet wird,
    Wo steht denn das bitte? "Draußen"??? Mal ganz abgesehen von den strafrechtlichen Konsequenzen, die Verletzungsgefahr macht doch jeden Fortschritt kaputt.

    Ich glaube, du hast da irgendwas falsch verstanden...

    Pahuyuths machen keine Wettkämpfe, weil laut Tyler/"Ben Richter" ein "Kämpfer" sowas nicht braucht und dies dem "Charakter schadet".
    Also im Endeffekt nichts als ein gewisser, für mich sinnloser, Traditionalismus.

    Dieses "Kämpfergehabe", oder "Praktiker", wie du es nennst, das hast du doch daher, dass die Leute sagen, sie sind "Praktiker".
    Woher weißt du denn, dass die in der Praxis wirklich so gut sind?
    Der selbe Scheiß, wie im WT... <<Die anderen können es nicht, wir machen den tollen Stil, trainieren auf "althergebrachte Weise">>

    Edit: Will niemandem seine Fähigkeiten absprechen, ohne ihn zumindest mal erlebt zu haben. Aber allein auf Grund von Aussagen von Personen sofort auf den Zug aufspringen werde ich ganz sicher nicht.
    Geändert von Sportler (15-08-2007 um 20:27 Uhr)

  12. #12
    tigua Gast

    Standard

    guten abend

    auf Doremis thread bezugnehmend möchte ich eine frage stellen.

    wann spricht man eigentlich von einem KAMPFSYSTEM und ist ein solches wirklich nur die summe aller teil- DISZIPLINEN ?

    vieleicht bringt diese frage auch für Sportler antworten - warum ling-lom & muai thai und nicht Bjj & muai .


    @ Elite Combat

    wie denkst Du über die entwicklung von " wenig & viel " ?


    gruß tigua

  13. #13
    Jackson1 Gast

    Smile

    Wetten, dass ein MT-Wettkämpfer besser kämpfen kann, als ein in Deutschland trainierender "Lingo Bingo


    -------------------------------------------------------------------------

    Das Problem der KK´ler ist, wenig Sport. Das Problem der KS´ler ist, wenig Kunst.

    Eine gesunde Mischung wäre nicht schlecht.

    Gruß Jackson

  14. #14
    Branco Cikatic Gast

    Standard

    Wer Techniken nicht in der Praxis trainiert, wird deren Anwendung
    nie richtig einschätzen und verstehen können.
    Das ist wie beim Fussball, man kann viele Tricks beherrschen,aber
    wenn man beim Trainingsspiel sieht, dass diese nicht funktionieren.
    Werden Sie im Spiel erst Recht nicht klappen.
    Also ist VK-Kampftraining für das erlernen der richtigen Techniken
    im Ring oder der Strasse unabdingbar. Sonst geht die Abwehr bzw.
    Verteidigung in die Hose und man geht im Ring oder auf der Strasse
    K.O. Einfache Sache und ich verstehe nicht wie KKler sagen, dass
    man ohne Kampftraining SVfähig wird.

  15. #15
    Plai Paneejorn Gast

    Standard

    .
    Zocker, es liegt immer an jedem selbst über das, was für ihn Bedeutung hat zu entscheiden.
    Pahuyuth ist nun mal das, was Kru Santhas gelernt hat und beherrscht, für mich ist es eine
    Ehre, von ihm gelernt zu haben und ihn als wertvollen Menschen persönlich zu kennen,
    dennoch muß ich immer wieder seine Sichtweise als mehr als turbulent erleben.

    Sportler, tut dir doch niemand was! OK . Versuch es doch mal so zu sehen, vielleicht ist als
    Praktiker der Genuss der Kampferfahrung ohne Einschränkung wie bei den Wettkämpfern
    nur ein anderer. Ich denke nicht dass ein Vergleich zwischen Pahuyuth und anderen KK/KS
    möglich ist. Wenn du uns nur nicht wie Traumtänzer siehst vielleicht erfährst du dann
    über dein Unwissen mehr.

    Zu Bedenken gebe ich auch, egal was auch immer Gesehen oder Verstanden worden ist,
    Pahuyuth ist immer noch das, was du nicht weißt!

    LG PPj

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