würde ich nicht ganz so sehen. ( aber das spiegelt nur meine persönliche meinung wieder )Zitat von bechtie
ich denke es steht und fällt immer mit dem trainer und was man trainieren will und wie man trainiert.
es gibt gute und schlecht ju-jutsu vereine und genau so gilt das bestimmt auch für andere kampfsportarten- künste oder wie man auch immer sagen will.
so long
@sumbrada
Ich bin zwar nicht Bechtie, aber genauso wie er Ju Jutsu und KM Trainer. Und ja, ich würde sagen, dass das KM-Training schneller anwendbar ist.
Ausgangslage: Ein und derselbe Anwender - lernt 3 Monate KM oder Ju Jutsu - wird er m.M.n. mit KM schneller SV-fähig sein.
Hallo,
meine Sicht sieht aus wie folgt - basierend auf genannten mehr als 25 Jahren im DJJV, genauer Hessischen Ju-Jutsu-Verband, in drei verschiedenen (großen) Vereinen, als Breiten- wie als Wettkampfsportler, Trainer/Übungsleiter und auch ein bißchen Funktionär (und zu meiner aktiven JJ-Zeit habe ich, glaube ich, das hessische Ju-Jutsu mit seiner starken Prägung durch die Sport- und SV-Ausbilder der Lansdespolizeischule Hessen - an der ich meine Übungsleiterausbildung absolviert habe - gut gekannt).
JJ kann sich nicht entscheiden, ob es Kampfkunst (Duo-Wettkampf, Formenwettkampf), Familien- und Freizeitsport für Junge bis Alte, Kampfsport (EJJF-Wettkampfsystem) oder Selbstverteidigung sein will. Beim Versuch alles gleichzeitig für alle zu bieten, bleibt dann meist was auf der Strecke.
Ich schon während meiner Zeit als JJ-Trainer sehr SV-orientiert und habe viel die SV-Trainingseinheiten gehalten. Kurzum, ich habe das versucht, von dem hier die Rede ist - kann man sich im JJ effektiv auf reine SV konzentrieren?
Seitdem ich KM kenne und mache, sage ich - nein.
JJ ist eine Komplex-Methode, die Spaß macht, wenn man Spaß an Vielfalt und Körperdynamik hat und ein echter Allrounder sein will. Ich verdanke dem JJ viel, gerade mein sehr breites Spektrum, aber all das ist für eine reality-based-Methode nicht vonnöten.
Warum ist der JJ-Allkampf ("JJ-Combat") aufgekommen? Weil manche Leute, gerade aus dem (polizei-)praktischen Bereich mit der Entwicklung des Bundes-JJ unzufrieden waren. Weil der EJJV-Wettkampf so gar nichts mehr mit SV zu tun hat (hatte das alte Fighting-System mit Einschränkungen schon). Aber auch das bezieht sich zu sehr auf reguliertes, sportliches Freefight-Training und wird nicht der Chaotik einer echten SV-Situation gerecht (wobei selbstverständlich keine Simulation einer echten Notsituation gerecht wird - aber sie kann sich ihr entscheiden nähern).
Nimmt es wunder, dass ich einige Frankfurter Polizeibeamte im KM-Training habe, die die ihnen vermittelten JJ-Techniken für Unfug halten? Die mir abends nach dem Training ab und zu erzählen, wie sehr demgegenüber ihnen das KM-Training in Stress-Situationen geholfen hat?
Also: KM konzentriert sich rein auf die SV, geht nach einem "Reduce to the max"-Ansatz vor, gibt der einfachen, grobmotorischen, wenn-auch-nicht-so-perfekten Technik den Vorrang, erachtet fighting spirit und Durchhaltevermögen als wichtiger als saubere Technik und trainiert all dieses in einem hochentwickelten methodisch-didaktischen Ansatz in Stress-Szenarien und -Simulationen, und zwar von Beginn an - denn im KM gilt, dass man sich mit dem verteidigen muss, was man zur Verfügung hat (und nicht erst in zwei Jahren intensiven Trainierens auf der Matte).
Und daher ist mit Sicherheit Person X, die ein halbes Jahr KM trainiert hat - potenziell! - wesentlich SV-fähiger als nach einem halben Jahr JJ. Ich habe "Kampfsäue" im Training genauso wie ganz brave Büromenschen - beide Gruppen haben vom KM profitiert.
Im JJ wird normalerweise zu viel reguliertes, recht statisches Einer-gegen-einen-Mattentraining gemacht. Die Umgebungsvariablen bleiben völlig außer acht. Das müsste nicht so sein - denn auch im JJ könnte man KM-artig vorgehen, und vielleicht tun es einzelne Trainer (mittlerweile) auch. Intensives Trainieren und Fighten ist halt noch kein SV-Training - und einige meiner JJ-Kollegen, die zu mir zu Seminaren und Lehrgängen kamen, haben sehr nachdenkliche Gesichter gemacht und sind mit vielen - für sie - neuen Ideen heimgegangen. Natürlich können sie diese dann in ihr JJ-Training eingebaut haben. Warum nicht.
Aber ich glaube halt, dass dem JJ sein allumfassender Anspruch im Wege steht. Das KM ist so gut wie es ist, weil es sich nur für einen Aspekt interessiert. Kommen junge, bewegungsbegabte Menschen in meinen Club, dann sage ich ihnen ohne weiteres, dass sie fehl am Platze sind, wenn sie eine Begeisterung für komplexe Techniken haben und gerne diese im Treten und Schlagen, Hebeln und Werfen ausleben wollen. Im KM herrschen demgegenüber fast schon stupide Drills vor. Wer auf die Matte geht und jeden Tag was neues, am besten spektakuläres lernen will, wird im KM nicht glücklich.
Ich habe auch einige Ex-WT- und MT'ler im Training, die - vor allem die MT'ler - mit einer guten Kick'n'Punch-Basis ins Training kommen. Aber auch wenn diese Leute gut austeilen und einstecken können, sind sie doch erst einmal überrascht - weil sie in ihrem Training überwiegend statische, berechenbare Einer-gegen-Einen-Situationen trainiert haben. Und weil es - gerade bei der Waffenabwehr, besonders hinsichtlich Messer - Situationen gibt, bei denen beliebte Standards nicht helfen oder sogar kontraproduktiv sind. Die Thaiboxer beispielsweise wollen immer einem das Knie reinhämmern - wenn der Angreifer aber ein Messer o.ä. in der Hand hält, kommt man mit den Infight-Techniken in einer wirklichen, nahezu unkontrollierbaren Situation dem viel zu nah.
Aber wie immer gilt: Man gehe ins KM-Training und man wird erleben, was Worte nur unzureichend beschreiben können.
Gut, dieser allumfassende Ansatz ist wirklich störend, wenn es darum geht, ein Feld (SV) richtig abzudecken...JJ ist eine Komplex-Methode, die Spaß macht, wenn man Spaß an Vielfalt und Körperdynamik hat und ein echter Allrounder sein will. Ich verdanke dem JJ viel, gerade mein sehr breites Spektrum, aber all das ist für eine reality-based-Methode nicht vonnöten.
Der Punkt bei meinem Einwurf war der, dass ich halt gerade bei JuJutsu so gewaltige Unterschiede in der Didaktik und der Trainingskonzeption sehe wie in wahrscheinlich keinem anderen System, was ich kennengelernt habe.Im JJ wird normalerweise zu viel reguliertes, recht statisches Einer-gegen-einen-Mattentraining gemacht. Die Umgebungsvariablen bleiben völlig außer acht. Das müsste nicht so sein - denn auch im JJ könnte man KM-artig vorgehen, und vielleicht tun es einzelne Trainer (mittlerweile) auch.
Oftmals sehe ich das JuJutsu eher als Bereitstellung von Trainingsräumen und Zeit, um etwas zu trainieren, was der JuJutsulehrer sonstso macht, zB. auch Krav Maga oder heutzutage meistens FMA/JKD Concepts. So weiß ich, dass es JuJutsuschulen gibt, in denen man sich nur auf SV (kein Wettkampf, kaum Prüfung) konzentriert.
Und da sehe ich den pauschalen Satz, es dauert länger als Krav Maga eher skeptisch. In der Gesamtheit habt ihr sicher Recht, aber IMO gibt es im JuJutsu einfach zu große Unterschiede.
KKB-Userstatus: Senior
Du sprichst mMn den entscheidenen Punkt genau an und zwar die zu großen Unterschiede zwischen den einzelnen Arten des JJ, Verbänden, Vereinen, Trainern.
Je nach Ausrichtung des jeweiligen Trainers wird sich auch die Möglichkeit der Entwicklung der Schüler verändern.
Jeder muß für sich entscheiden, was er will und sich nach Möglichkeit den passenden JJ-Verein suchen.
Ich habe mich entschieden meinen Schwerpunkt auf die SV zu legen und den Rest so neben bei, aus Spaß an der Sache, sprich mindestens 90% meines Trainings gehen für die SV drauf. Ich schaue auch gern über den Tellerrand und "wilder" in anderen Systemen um für mich das entsprechende raus zu holen.
Auch JJ kann sehr kurz, hart und trocken sein.
Wenn ich mich mit einem Kollegen darüber unterhalte, der selbst jahrelang KM trainiert, stellen wir viele Gemeinsamkeiten fest.
MfG
Markus
Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!
Ist ja alles richtig. Mir geht's allerdings schon um's Prinzipielle. Und das war ja auch die Ausgangsfrage.
Abgesehen davon. Ich kenne einen JJ-Trainer nicht unweit, der mit seinem "Streetfighter"-JJ wirbt, dem Wettkampf-JJ gänzlich abhold und so. Den kenne ich von früher - wer dem auf den Leim geht, hat echt verloren. Der tut so, als wäre ein JJ, das nur harte SV-Techniken übt, ne tolle SV. Dabei hat er schon vor 20 Jahren und länger nicht fighten können und hat seinen Schülern entsprechende Übungen verboten - damit nicht auffällt, das seine Schüler ihn links und rechts abwatschen. Was der lehrt, sind zwar Techniken, die es gibt und die landläufig geübt werden - aber das so statisch und weltfremd, das man sich vor Lachen am Boden krümmen könnte, wenn es nicht so traurig wäre.
Und besonders traurig ist, dass es viele Leute gibt, die auf ihn hereinfallen. Und die erstaunlich lange brauchen, um das zu merken.
Also: Auch ein JJ-Trainer, der mit tollem SV-Training wirbt, sollte kritisch beäugt werden. Das gilt natürlich generell - auch für KM-Instructors.
Hallo zusammen!
@bechtie:
Aus deinem Artikel spricht viel Erfahrung und ich fand ihn unheimlich interessant. Danke. Was mich zum Ju-Jutsu gebracht hat, war eben nicht nur der SV-Gedanke, sondern, wie du bereits geschrieben hast, auch Spaß an der Bewegung und am Sport. Allerdings traue ich mir zu aufgrund meiner Erfahrung (>20Jahre KK) differenzieren zu können zwischen Kampfsport, Kampfkunst und SV, weshalb das Ju-Jutsu bis jetzt für mich gut geeignet ist.
Ich bin sicherlich kein Experte bezgl. Krav Maga, würde aber nach meinem Informationsstand im sportlichen Aspekt den entscheidenen Unterschied zum Ju-Jutsu sehen.
Alles in allem muss ich sagen, dass mir euer Krav-Maga Konzept bis jetzt sehr gut gefällt. Vor allem für Menschen, die noch nie KK/KS betrieben haben, die auf Tradition, Gürtelprüfungen, etc. keinen Wert legen und ihren Schwerpunkt nur auf SV legen wollen.
Das kann sehr gut sein, aber vielleicht mit Ju-Jutsu nachhaltiger? Wenn ich fragen darf, wie lange bleiben Interessenten deiner Erfahrung nach durchschnittlich gesehen beim Krav Maga und trainieren mit?
Ein Problem ist nämlich, dass man nach meiner Erfahrung mit der Materie vertraut bleiben muss, um sie später im Ernstfall unter Streß abrufen zu können.
Sportliche Grüße
Ritter Sport
Naja, ich halte nicht so viel von der Theorie, dass einen gewisse System irgendwann einholen, weil die, die früher kampftauglich sind, ja auch nicht stehenbeleiben in ihrer 'Entwicklung und was nach 3 Jahren effektiv ist, bleibt auch in 15 Jahren effektiv.Hallo zusammen!
Das kann sehr gut sein, aber vielleicht mit Ju-Jutsu nachhaltiger?
Zustimmung, vor allem, da fast alle mit SV werben. Gerade damit und meistens ist es eher lau in vielen Systemen nicht nur JuJutsu.
Hi Leutz!
Uff, schöne Diskussion, ich werde da auch noch was beisteuern. Hatte heute aber einen langen Einsatz und dann noch Instructorausbildung. Bin also platt.
Ach ja: Gleich ist ja Fussi und ein Teil unserer KM-Truppe kommt zum gemeinsamen Gucken zu mir. Da muss also noch einiges gemacht werden.
Schönen Gruss,
DD
KKB-Userstatus: Senior
Also auch Instructors aus der IKMF oder sind die ausgeschlossen ?
Gruß Markus
@bechtie
super Beitrag. Ich sehe es ganz genau so.
@Ritter Sport
"Das kann sehr gut sein, aber vielleicht mit Ju-Jutsu nachhaltiger?"
Nein, das definitiv nicht. Das liegt daran, dass Szenarien die unter Stress antrainiert werden ('"Stress-Schublade"=KM) viel solider "abgespeichert" werden, als Dinge die aufgrund von vielen Wiederholungen trainiert werden ("Wiederholungs-Schublade"=JJ).
Früher dachte man, das Gehirn lernt nach folgender Formel: Dauer x Häufigkeit - heute weis man, dass dies eine falsche Annahme war, was sich leider in der Breite in der Pädagokik noch nicht herumgesprochen hat.
Die richtige Formel lautet: Dauer x Häufigkeit x emotionale Intensität (z.B. brauche ich nur einmal in meinem Leben 20 Sekunden Fahrstuhl fahren; bleibt dieser stecken und es brennt, so dass ich gerade noch mit dem Leben davonkomme, kann dieses Ereignis eine so starke emotionale Intensität haben, dass ich nie wieder Fahrstuhl fahre.)
@Doc
tu doch nicht so beschäftigt
@Markus
lustig
Gruß,
Eric
Moderator
Bechtie hat ja geschrieben "generell", deshalb sollte auch jeder IKMF Instructor sich einem kritischen (SV-)Auge stellen können. Soviel "Cohones" sollte jeder haben.Also auch Instructors aus der IKMF oder sind die ausgeschlossen ?
Geändert von F-factory (23-08-2007 um 09:12 Uhr)
Genau. Die Wortwahl "generell" sollte darauf schließen lassen, dass meine Äußerung alle KM-Instructors aller Verbände und auch solche, die es glauben zu sein oder auch sein wollen, einschließt.Bechtie hat ja geschrieben "generell", deshalb sollte auch jeder IKMF Instructor sich einem kritischen (SV-)Auge stellen können. Soviel "Cohones" sollte jeder haben.
Wobei die IKMF in meinen Augen einen gewissen Standard und eine gewisse Qualitätskontrolle bietet. Da sind auch schon Leute bei den Instructor's Courses durchgefallen. Was nicht heißt, dass alle IKMF-Instructors gleich wären - zu verschieden die Leute, zu verschieden ihre kampfsportlichen/-künstlerischen Herkünfte etc.
Aber da ich alle drei bisherigen IKMF-Instrcutor's Course aus der Nähe beobachtet habe, kann ich trotz jeweiliger Stärken und Schwächen der Teilnehmer schon sagen, dass die Qualität überwiegend ok ist.
Letztlich muss man sich in einem Probetraining vor Ort damit auseinandersetzen, ob einen der Instructor überzeugt, ob man ihn mag etc.
KKB-Userstatus: Senior
Das trifft ja für alle Trainer/Sensei/Sifu/etc zu!
MfG
Markus
Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!
@Elite Combat
Tja, die einen sind mehr, die anderen weniger beschäftigt
Schönen Gruss,
DD
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