Formen - notwendig oder nicht?

[domme]

Hab hier mal ein neues Thema eröffnet ... um Philipp Bayers Video gings in der Diskussion irgendwie nicht mehr

Grüße,

Trinculo

Also mal ontopic zu Angry Shaolin Monk, die eigentlich nie angry gewesen sein sollten... und Frank B.

Ich gebe dem Monk recht, wing chun ist ein Komplettpaket, dass nur auf dem "traditionellen" Weg erlernt werden kann. Was das genau bedeutet werde ich hier nicht definieren. Aber diue Formen sind auch sehr wichtiges Training für den Körper, richtig ausgeführt. Man kann diese Körpertraining durch andere Wege beschleunigen und verschärfen, der Struktur wegen, aber aufgrund dem Zusammenhang der Koordination, die durch die Formen vermittelt wird, sind die Formen nicht ersetzbar. Dabei werden die Formen aber auch zerlegt, einselne Bewegungen werden isoliert trainert und wiederholt, bis die Schweissrânder über T-Shirt und Hose eine Gerade bilden.
Also ist das "traditionelle" Training durchaus analytisch und geht Trainingswissenschaftliche Wege. Jetzt geh ich ja doch drauf ein.
Die Bewegungskonzepte konzentrieren sich auch in den Formen und den einzelnen Sätzen dieser, so dass es eigentlich Schade und ein Verlust wäre, sich die Formen zu sparen.

gruss

domme

PS: Frank, der Weg ist zwar jetzt weiter, aber dafür das Ziel attraktiver...

[jkdberlin]

PS: Frank, der Weg ist zwar jetzt weiter, aber dafür das Ziel attraktiver...

Da wäre die Frage: was ist das attraktive Ziel?
Würden nicht professionelle Kämpfer (Boxer, Ringer, MMA), die mit Kämpfen Ihren Lebensunterhalt verdienen, Formenlaufen, Long Pole stossen und die Holzpuppe bearbeiten, wenn man dadurch besser kämpfen könnte? Oder glaubst du wirklich, dass deren Training so weit weniger entwickelt ist? Sicherlich kann man damit auch einen gewissen Trainingseffekt erzielen, aber welchen?

Grüsse

[roberto]

Da wäre die Frage: was ist das attraktive Ziel?
Würden nicht professionelle Kämpfer (Boxer, Ringer, MMA), die mit Kämpfen Ihren Lebensunterhalt verdienen, Formenlaufen, Long Pole stossen und die Holzpuppe bearbeiten, wenn man dadurch besser kämpfen könnte? Oder glaubst du wirklich, dass deren Training so weit weniger entwickelt ist? Sicherlich kann man damit auch einen gewissen Trainingseffekt erzielen, aber welchen?

Grüsse

Es ist auch interessant, dass schon Jahrhunderte, gar Jahrtausende vor der Entstehung des *ing *un die alten Griechen, die Ringer, Boxer und Pankratisten, auf ähnliche z. T. gleiche Weise trainierten, wie heute die Leistungssportler in Bereich der Kampfkunst-/ Kampfsportdisziplinen.

Man hatte Sandsäcke (es wurde auch an einem Seil hängende Schweine verwendet), zum Teil gab es auch Handschuhe (aber erst etwas später und auch nur im Training), man stemmte Gewichte, Sparring, Lauftraining, Ernährungswissenschaft et cetera.

So gesehehen ist die eigentlich Tradition, der eigentliche Kern eben genau das, was noch heute allgemein in den sich messenden Kampfsportdisziplinen gepflegt und stets verbessert wird. Diese Linie war in Europa nie unterbrochen. Ob das englische Boxen oder auch Savate ... immer die gleichen Ideen. Formen, Chi Sao etc. sind im Faustkampf dagegen eher als neuzeitlich zu bezeichnen (wohlgemerkt gebe ich hiermit keine qualitative Wertung ab!).


R.

[Guv´nor]

@jkdberlin:

sehe ich genauso wenn es so effektiv wäre würden unsere kampfsportler auch formen üben, holzpuppen haben und langstock doppelmesser etc benutzen.

aber diese elemente sind nunmal teile des wc/wt und irgendwo fehlte doch was ohne diese elemente. wenn man jetzt wc/wt umbaute und traditionelles rausnehmenwürde dann wäre es letztendlich nur noch ein weiterer hybrid stil.

ich bevorzuge auch modern training, aber von zeit zu zeit ne traditionelle formen und chi sau seassion is doch cool

[roberto]

@jkdberlin: ich bevorzuge auch modern training, aber von zeit zu zeit ne traditionelle formen und chi sau seassion is doch cool

Wie gesagt, modernes Training ist traditionell. Vielleicht nicht traditionell asiatisch ... aber traditionell europäisch schon.

R.

[domme]

Das weitere aber interessantere ziel wäre Aix en Provence, Frank. Zum plauschen und austauschen... Hab mich nicht gut ausgedrückt.

Du hast recht, dass gute Kämpfer nicht den Weg von Formen gehen müssen, aber können. Die wing chun Formen sind eine Aneinanderreihung von Bewegungen, zuerst mal. Betrachte es als Album fürs Schattenboxen, Bewegungs-, Dehn-, Kräftigungs-, Balance- und Koordinationsübungen.
Da man ein bestimmtes Verhalten eintrainieren will sind diese Abfolgen/Bewegungen strukturiert gewählt, ich meine mit den Ideen mancher Prinzipien, wie beispielsweise den Ellenbogenpositionen.

Die Leistungssportler der Wettkämpfe machen auch Schattenboxen. Sie dehnen, sie trainieren ihre Muskulatur und schulen ihren Bewegungsapparat und machen das sehr effizient. Wenn man aber Kraft auch mit dem Stock üben kann und der Stock eine "Disziplin" des eigenen Sports ist, warum sollte ich dann Gewichte stemmen? Wieso sollten Bewegungen, die in einer anderen Ecke der Welt gefunden wurden schlechter sein? Die Parallelen sollte man sehen, nicht die Unterschiede.
Messer und Stock sind sicher Tradition, aber auch Methode. Das Chi Sao ist sicher auch Tradition, aber auch Ersatz für Gewichte und bietet zwei leuten nahezu gleichzeitig die Möglichkeit, sich zu trainieren.

gruss

domme

[kk-nupp]

Formen, Chi Sao etc. sind im Faustkampf dagegen eher als neuzeitlich zu bezeichnen

Das mag für Europa zutreffen.

Wenn man den Link WingChun-QiGong und eventuell sogar noch Yoga anerkennt, dann ist man schnell in der Zeit v. C. oder darüber hinaus. Daß die Jungs damals nicht nur solche Übungen gemacht haben, sondern auch im Alltag körperlich gefordert waren und trainierten, sollte einleuchten.

Um diese Methoden auf ihre Bedeutung für den Kampf hin zu bewerten, ist es zunächst nötig, deren Zweck zu definieren. Man kann sich dann vielleicht die Frage stellen, ob diese uralten Methoden den europäischen bezüglich einer Konditionierung des Verhaltens unter Stressituationen (als ein möglicher Zweck solcher Praktiken) unter- oder überlegen sind. Auf der Suche nach der Antwort landet man zwangsläufig in Gebieten wie Sportwissenschaft, Verhaltensforschung, Psychologie oder auch "Körpertherapie"...
Seit wann beschäftigt man sich eigentlich mit diesen Wissensfeldern im "fortschrittlichen" Europa, und hat man es vielleicht versäumt, diese Erkenntnisse in die Praxis der europäischen Kampfkünste einfliessen zu lassen?

Nach ein paar Jahren JKD-artigem Training und dem erfolgten Wechsel zum "traditionellen" WingChun mit entsprechenden Erklärungen habe ich jedenfalls nicht den geringsten Zweifel an der Validität dieser Methode und bin der Meinung, daß die Kombination der beiden Ansätze zu besseren Trainingserfolgen führt als die von Roberto beschriebene "europäische" Methodik.

Der Grund dafür liegt meines Erachtens darin, daß man mit der Zeit immer mehr vom "was" auf das "wie" kommt - und die Frage nach dem "wie" ist in den überlieferten Methoden (Formen, Chisao, HP usw.) mehr als eindeutig beantwortet.

Das Argument, daß man die Art und Weise, eine Aktion (z.B. Fauststoss) auszuführen, am besten dadurch lernt, daß man die Aktion viele Male ausführt, ist zwar bis zu einem gewissen Punkt richtig. Meiner Meinung nach führt das aber längerfristig bei der Mehrzahl der Trainierenden in eine individuelle Sackgasse. Spätestens dann, wenn die entwickelte Kraft so groß ist, daß man sich selbst verletzt. Somit bleibt man zwangsläufig unter den objektiv realisierbaren Möglichkeiten, auch wenn es immer noch für ein K.O. reicht.


Gruß
KK-Nupp

[roberto]

Nach ein paar Jahren JKD-artigem Training und dem erfolgten Wechsel zum "traditionellen" WingChun mit entsprechenden Erklärungen habe ich jedenfalls nicht den geringsten Zweifel an der Validität dieser Methode und bin der Meinung, daß die Kombination der beiden Ansätze zu besseren Trainingserfolgen führt als die von Roberto beschriebene "europäische" Methodik.

Kann ja sein. Jedoch ist das eben nur eine Meinung. Europäische Methodiken des kampfes bzw. solche, die sich aus europ. Methodiken entwickelt hben, beweisen ihren Status Quo stets aufs Neue und auch immer gegen ungefähr gleichwertige Gegner (sprich: Sifu haut nicht Schüler/ Anfänger, sondern Leistungssportler kämpft gegen Leistungssporteler, Profi gegen Profi ... alles nach Niveau eingeteilt bis hin zum höchsten Neiveau reichend).

Die Topathleten/ Topkämpfer kommen zumeist aus den selben wenigen Stilrichtungen und adaptieren unter Druck auch immer wieder ähnliche Kampfmuster. Sie apssen sich dem an, was im Ring überlebensfähig macht. Um dahin zu kommen, wenden sie auch ähnliche Trainingskonzepte an udn versuchen diese zu verbessern.

Ich kennen unter diesen Topathleten keinen Formenläufer. Zumindest keinen, der für diese Form der Wettkämpfe seine Formen läuft.


Ciao,

R.

[kk-nupp]

@ Roberto:

Es war ja nicht nur von ChiSao die Rede:

Qigong (chin. 气功/氣功, qìgōng, W.-G. ch'i-kung) ist eine chinesische Meditations-, Konzentrations- und Bewegungsform zur Kultivierung von Körper und Geist, die auch Teil der traditionellen Chinesischen Medizin ist. Auch Kampfkunst-Übungen werden darunter verstanden.
Der Ursprung der Übungen liegt weit zurück, schon im Zhuangzi werden bestimmte Formen angedeutet und aus der Zeit der Han-Dynastie liegen Seidenbilder vor.

Zhuāngzi (chin. 庄子/莊子, W.-G. Chuang-tzu; ca. 365 - 290 v. Chr. , also zur Zeit der Streitenden Reiche), auch Dschuang Dsi, Meister Zhuang war ein daoistischer Philosoph und Schriftsteller, dessen persönlicher Name Zhuang Zhou (庄周/莊周) war, und dessen Werk nach ihm als Zhuangzi bezeichnet wird. (...)

(wikipedia.de - Wikipedia, die freie Enzyklopädie)

Der zeitliche Ursprung von ChiSao oder Push Hands bleibt wohl Gegenstand der Spekulation - trotzdem ist der Zusammenhang naheliegend. Für das Taijiquan gibt es Hinweise auf das 10. bis 14. Jahrhundert:

Innerhalb der Kampfkünste (chin. Wushu) wird Taijiquan zu den inneren Kampfkünsten (chin. Neijia) gerechnet. Als legendärer Begründer der inneren Kampfkünste und damit auch des Taijiquan wird Zhang Sanfeng betrachtet. Der Legende nach entdeckte er die Prinzipien der inneren Kampfkünste in den Wudang-Bergen, nachdem er den Kampf zwischen einer Schlange und einem weißen Kranich beobachtet hatte. Zhang Sanfeng soll zwischen dem 10. und 14. Jahrhundert gelebt haben, aber seine historische Existenz ist nicht belegt.

Jedenfalls nicht gerade jüngste Geschichte.

Ich bin mir im Klaren, daß man die Verkettung Yoga-Qigong-GongFu-WingChun nicht unbedingt anerkennen muss. Allerdings ist es auch nicht unwahrscheinlich, daß die Methoden einen gemeinsamen Ursprung oder sich zumindest gegenseitig beeinflusst haben.


Gruß
KK-Nupp

...später mehr.

[domme]

Lass uns mal erstmal nur auf einen Punkt eingehen: Chi Sao v. Christus! Bitte mit Beweisen/ Quellen untermauern. Danke.

R.

Stop R.
kk-nupp spricht von der Verbindung wing chun, Qi-Gong und Yoga. Yoga als Ursprung der chinesischen Kampfkünste ist vorchristlich. Jetzt einen vorchristlichen Chi Sao Beweis zu erwarten....
Chi Sao ist ein Partnertraining, diese Methode gibt es in vielen Kampfkünsten, mehr oder weniger ausgeprägt, auch in indischen. Ob das wing chun von sich behaupten kann, das einzig wahre chi sao zu haben, wage ich auch zu bezweifeln.

gruss

domme

[styraco]

na ich denke doch, das zwar die boxer keine formen üben, aber formen üben auch techniküben ist (schön verpackt, aber was solls). tja und dann üben die boxer auch wieder formen ... eben die schläge + deckung. sieht natürlich total anders aus, aber kommt am ende aufs gleiche raus. macht der boxer nur schattenboxen + kloppt nur an den sandsack, dann macht er auch nur sinnlose formen, also ab in den ring. das gleiche gilt doch für wing chun. ohne ring nur sinnlose formen. gut für den körper, aber nicht für den kampf.

[Sun Tsu]

na ich denke doch, das zwar die boxer keine formen üben, aber formen üben auch techniküben ist (schön verpackt, aber was solls). tja und dann üben die boxer auch wieder formen ... eben die schläge + deckung. sieht natürlich total anders aus, aber kommt am ende aufs gleiche raus. macht der boxer nur schattenboxen + kloppt nur an den sandsack, dann macht er auch nur sinnlose formen, also ab in den ring. das gleiche gilt doch für wing chun. ohne ring nur sinnlose formen. gut für den körper, aber nicht für den kampf.

Ohne Formen gehts aber auch nicht.

[Trinculo]

Ohne Formen gehts aber auch nicht.

Offensichtlich schon ... oder sprichst Du von Wing Chun ?

[Sun Tsu]

Offensichtlich schon ... oder sprichst Du von Wing Chun ?

Japp tu ich

[kk-nupp]

@ Roberto:

Kann ja sein. Jedoch ist das eben nur eine Meinung. Europäische Methodiken des kampfes bzw. solche, die sich aus europ. Methodiken entwickelt hben, beweisen ihren Status Quo stets aufs Neue und auch immer gegen ungefähr gleichwertige Gegner (sprich: Sifu haut nicht Schüler/ Anfänger, sondern Leistungssportler kämpft gegen Leistungssporteler, Profi gegen Profi ...
alles nach Niveau eingeteilt bis hin zum höchsten Neiveau reichend).

Das sagt ja erst einmal gar nichts aus. Es gibt ebenfalls Methoden, die auf hohem Niveau sind und dennoch in ihrer ursprünglichen Version u.a. mittels Formen tradiert werden. Neben Sanda (als reinem Regelwerk) gilt das für Karate, Teakwondo oder auch MuayThai (das in seinen Ursprüngen meines Wissens nach ebenfalls u.a. mittels Formen tradiert wurde - vgl. MuayBoran)

Die Topathleten/ Topkämpfer kommen zumeist aus den selben wenigen Stilrichtungen und adaptieren unter Druck auch immer wieder ähnliche Kampfmuster. Sie passen sich dem an, was im Ring überlebensfähig macht. Um dahin zu kommen, wenden sie auch ähnliche Trainingskonzepte an und versuchen diese zu verbessern.
Ich kennen unter diesen Topathleten keinen Formenläufer. Zumindest keinen, der für diese Form der Wettkämpfe seine Formen läuft.

Das Regelwerk bestimmt das unter den gegebenen Bedingungen optimale Verhalten - im Umkehrschluss mag man folgern, daß die Formen/die Vermittlung mit traditionellen Mitteln für moderne Sportwettkämpfe suboptimal sind. Daß man für diese hauptächlich "by doing" unterrichtet, bedeutet noch lange nicht, daß die Methoden, wie sie in den tradierten KKs verwendet werden, überflüssig sind. Wer weiß, ob so nicht noch viel mehr aus den "europäischen" KKs rauszuholen wäre. Wo ist der Trainer, der die Kompetenz besitzt, "Tradition" und "Moderne" zu vereinen und dem Zweck angepasste Formen zu schaffen?

Ich würde gerne Videos von einem Tommy Carruthers sehen, der anständig im Langstock unterwiesen wurde und zwei Jahre lang Poon- und ChiSao mit einem guten Partner gemacht hat. Da wäre noch ne Menge rauszuholen. (@ WT-ler: Nein, nicht das, was ihr so macht! )

@ Trinculo:
Wie handhabt ihr das eigentlich im Yiquan? Auch da wird doch nicht der reine Keule-Ansatz à la "man kann alles im Sparring vermitteln usw." praktiziert? Wie stehts z.B. mit dem Zhan Zuang bei euch, und wie wird Yiquan grundsätzlich vermittelt?



Gruß
KK-Nupp