Bodenkampf ohne Regeln ... ?

[Ki. 102]

Hi !
Hintergrund ganz kurz:
Wenn der Gegner in den Bodenkampf will, lässt sich das schwer vermeiden.
Ein geübter Bodenkämpfer hat dann naturgemäß einen Vorteil, gegen einen Stand-Up-Fighter, der das nicht trainiert.

Nun die Frage:
Wie sieht das in einem Kampf ohne Regeln aus ?
Kann nicht auch der Ungeübte dann "Techniken" gegen das Gesicht, oder Genitalien anwenden (greifen, reißen, stechen), oder irgendwohin beißen ?!
Büßt also der geübte Bodenkämpfers einen guten Teil seines Vorteils ein, wenn sportlichen Wettkampfregeln wegfallen, die die einfachen dreckigen Sachen verbieten ?
GRUß !

[Columbo]

kannst es ja probieren nur wird der bodenkämpfer aufgrund seiner erfahrung wahrscheinlich in einer besseren position sein als du und dann kann er das selbe machen - nur besser und leichter, haha.

edit: YouTube - Karate vs BJJ der hier probierts auch

[Kudos]

Beruht also der Vorteil des geübten Bodenkämpfers zum guten Teil auf sportlichen Wettkampfregeln, die die einfachen dreckigen Sachen verbieten ?

Ja, ausschließlich darauf. Eigentlich brauchst Du gar nicht trainieren, es reicht das Regelwerk einer Bodenkampfsportart zu auswendig zu kennen und schon bist Du auf der Straße unschlagbar. Bei WT ist es andersrum, da musst Du trainieren, weil die haben ja auch kein Regelwerk die absolut spannende Frage ist aber, was passiert, wenn ein WT-Trainee an einen Bodenkampf-Regelwerk-Experten gerät, aber das haben wir ja auch schon in zahlreichen Threads diskutiert...

[Ki. 102]

der hier probierts auch

Meinst Du ?

In den Kommentaren zum Video wird jedenfalls genau das diskutiert, wonach ich hier frage.
Hat nebenbei mehr Nährwert als Eure Antworten - Nichts für ungut Jungs.

[Lars´n Roll]

Kann nicht auch der Ungeübte dann "Techniken" gegen das Gesicht, oder Genitalien anwenden (greifen, reißen, stechen), oder irgendwohin beißen ?!

Klar kann er.

Beruht also der Vorteil des geübten Bodenkämpfers zum guten Teil auf sportlichen Wettkampfregeln, die die einfachen dreckigen Sachen verbieten ?
GRUß !

Nein. Ist auch total unlogisch, die Schlußfolgerung. (Es sei denn, Du gehst davon aus, dass die "unsportlichen" Techniken am Boden leicht anzuwenden und nicht zu verhindern sind, was IMHO ein Irtum ist.)
Der Vorteil beruht darauf, dass man sich auf die Situation "Bodenkampf" vorbereitet hat.

[Kudos]

Hat nebenbei mehr Nährwert als Eure Antworten - Nichts für ungut Jungs.

Sorry, dass ich's zu kompliziert mit einem Schuss Ironie formuliert habe, aber dafür hat's Lars ja im Prinzip das gesagt, was ich auch sagen wollte

[Harom]

fakt ist, ein grappler wird am boden immer überlegen sein.

denn auch er kann auf der straße ohne regel, gemeine sachen machen.
muss sich ja nicht auf wettkampfregeln festlegen.

aber wenn er merkt, dass du versuchst solche gemeinen sachen zu machen,
wird er denke ich schnell das ganze mit nem hebel beenden.

und wenn ihr auf der straße seid, wir auch ein wettkampfgrappler mit unfairen mitteln des Gegners rechnen.

[Ki. 102]

Ist auch total unlogisch, die Schlußfolgerung.

Man kann aber doch feststellen, dass das Verbot von Griffen ins Gesicht eine Künstlichkeit darstellt, wie z.B. beim Stand-Up-Fight das Verbot von Kicks zum Knie.

(Es sei denn, Du gehst davon aus, dass die "unsportlichen" Techniken am Boden leicht anzuwenden und nicht zu verhindern sind, was IMHO ein Irtum ist.)

Das ist eben die Frage, wie leicht ist es ins Gesicht zu kommen und/oder wie leicht kann man das verhindern, insbesondere als geübter Grappler.
Es stellt offenbar andere Anforderungen, als ein Kampf mit verschiedenen Einschränkungen, das kann man doch wohl sagen ?

Beim Randori (mit einem Karateka, zugegeben ...) hatte ich schon bevor es (für mich unfreiwillig) zu Boden ging beide Hände an dessen Gesicht und auch das folgende Beißexperiment war erfolgreich ...
Das war für mich Anlass da mal grundsätzlich d'rüber nachzudenken.
GRuß !

[Columbo]

Wieso sollte sich eigentlich ein Grappler an seine Wettkampfregeln halten in einer SV Situation?

[Ki. 102]

Wieso sollte sich eigentlich ein Grappler an seine Wettkampfregeln halten in einer SV Situation?

Hat keiner gesagt.

Ich will es gerne nochmal verdeutlichen, aber eigentlich ist die Fragestellung klar genug. (?) Ich lass' erstmal Andere ...

edit: Ich habe im Ausgangs-post die abschließende Frage editiert, vielleicht war da ein Missverständniss angelegt:
neu: Büßt also der geübte Bodenkämpfers einen guten Teil seines Vorteils ein, wenn sportliche Wettkampfregeln wegfallen, die die einfachen dreckigen Sachen verbieten ?
GRUß !

[Nocizeptor]

fakt ist, ein grappler wird am boden immer überlegen sein.

Ein Fakt kann doch nicht in der zukunft sein, es ist eine erwisene tatsache.
Du kannst nicht beweisen was noch passiern wird.
aber egal, ein Grappler kann auch auf dem Boden böse sachen machen, aber er hat es ja gerade wegen den Wettkampfregeln nicht gelernt. Es ist also nicht in seinem Repertoire, was er reflexartig eingesetzen kann. Die frage ist also, ob er das wird oder eher auf der sicheren seite bleibt und seine gut eingeübten techniken verwendet.

[Kudos]

hließende Frage editiert, vielleicht war da ein Missverständniss angelegt:
neu: Büßt also der geübte Bodenkämpfers einen guten Teil seines Vorteils ein, wenn sportliche Wettkampfregeln wegfallen, die die einfachen dreckigen Sachen verbieten ?
GRUß !

So gefällt mir die Frage schon besser

Interessant wäre auch was passiert wenn der Gegner tappt? Ob man dann auch reflexartig loslässt und seinen Sieg feiert Ich behaupte, dass das tatsächlich passieren kann, denn mir ist was ähnliches passiert: in der Krankengymnastik wurde ich ganz gut durchgenommen und als es dann plötzlich richtig heftig weh getan hat, habe ich instinktiv abgeklopft - aber die blöde Therapeutin hat's erst mal nicht kapiert was ich damit meine (meinen Schrei hat sie aber richtig interpretiert und losgelassen!)

Ich hoffe aber darauf, dass man allerspätestens aus seinem "Regel-Traum" aufwacht, so bald man den ersten Schlag spürt

[Nocizeptor]

!
Büßt also der geübte Bodenkämpfers einen guten Teil seines Vorteils ein, wenn sportlichen Wettkampfregeln wegfallen, die die einfachen dreckigen Sachen verbieten ?
GRUß !

kommt darauf an: muss er gegen einen kämpfen, der genauso wie er davor nur wettkämpfe mitgemacht hat, dann nein, wei ja beide aus der salben ausgangssituation einen nachteil/vorteil bekommen.
kämpft er aber gegen z.bsp. eine frau, die nur beissen in die augen kratzen und eierhauen kann, dann ja. denn relativ zu diesem kampf nach wettkampfregeln hat er nun den nachteil, dass er sich gegen ihm unbakannte sachen verteidigen muss, während die frau kein nachteil hat. sie hat kann ja weder im wettkampf noch in einer sv-situation was.
trotzden bleibt der grappler natürlich insgesammt überlegen, aber eben nicht relativ.

[Sgt.G]

Ich wuerde mal behaupten, dass egal welche KK/KS hauptsaechlich wettkampfmaessig betrieben wird, man dadurch einen gewissen Nachteil hat.
Es geht doch dabei klar um Konditionierung. Wie schon erwaehnt wurde z.B. das tappen ist in einer SV-Situation doch undenkbar!
Wenn man aber im Training einige tausend mal nach dem tappen des Gegners ablaesst, dann wird einem das wohl auch auf der Strasse passieren, weil es quasi natuerlich geworden ist.

Zu dem geposteten Video: Der Karateka in dem Video war doch auch in einer anderen Welt! Warum hat er sich nicht gleich fuer den anderen auf den Boden geschmissen, mit dem A.... hochgesteckt und auf den A.... voll gewartet? Meiner Meinung nach hat der Karatefuzzi es ja nicht mal versucht dem Grappler was entgegen zusetzen! Total meschugge!

[Lars´n Roll]

Es stellt offenbar andere Anforderungen, als ein Kampf mit verschiedenen Einschränkungen, das kann man doch wohl sagen ?

Hmm... jein. Natürlich ist es was anderes und verändert die Lage. Aber wenn Du mit Anforderungen meinst, dass jemand der auf Submission zielendes Grappling trainiert sein Training im Angesicht eines kratzenden, beißenden, Augen piekenden und Haare ziehenden Gegner modifizieren muss, dann würde ich das verneinen.
Es sind mehr als genug Tools da, um sich der Situation anzupassen.

Kleine Gemeinheiten sind nicht kampfentscheident. Kampfentscheident ist die Fähigkeit, sich die überlegene Position zu erarbeiten und den Gegner daran zu hindern das gleiche zu tun.
Die Augen ausstechen und Dich beißen kann der Grappler auch. Nur ist der damit mit seinem Latein noch lange nicht zu Ende und wirds wohl auch gar nicht erst nötig haben.

Beim Randori (mit einem Karateka, zugegeben ...)

Dann auf in den nächsten BJJ oder LL Verein und da mal an nem aktiven Wettkämpfer ausprobieren.
Meine 2 cents: Als Grappling-Anfänger ist man einem geübten Sportler ständig ausgeliefert und hat wenig Chancen irgendwas zu machen, ohne ihm dabei in die Hände zu spielen.
Wenn Du mit Angriffen gegen empfindliche Körperteile durchkommen willst, solltest Du vorher einige Kenntnisse in Sachen Positioning und Escapes erwerben. Ansonsten bleibt Dir nur die Hoffnung einfach auf gut Glück mit nem Eierkneifen durchzukommen. Und dafür braucht man überhaupt keine KK.