Helmbarte in 2.Reihe?

[Baltasar]

Hallo Leute!

Ich stelle mir seit geraumer Zeit immer wieder die Frage, warum im Schweizer Gewalthaufen die Helmbarte nur in zweiter Reihe eingesetzt wurde, während gewöhnliche Spieße in der ersten waren.
Da eine Helmbarte eigentlich genau wie ein Spieß eingesetzt werden kann, macht diese Regleung doch gar keinen Sinn. Man hätte doch vielmehr den gesamten Haufen mit Helmbarten ausrüsten können.

Eine mögliche Antwort wäre vllt, dass die Helmbarten aufgrund ihres Kopfes beim Ansturm sich leicht verhaken und damit die Effektivität der ersten Reihe mindern.

Da ich mich eben mit der Handhabung der Helmbarte wenig auskenne, möchte ich an dieser Stelle nach weiteren Argumenten fragen.

[M.Hampel]

Hallo Baltasar,

Du schreibst, daß

eine Helmbarte eigentlich genau wie ein Spieß eingesetzt werden kann

Schon allein die Länge der Waffen zeigt, dass dem nicht so gewesen sein kann.

Spieß: Etwa um die fünf Meter lang.
Hellebarde: Etwa die Hälfte.

Für das Fechten nach Meyer bieten sich diese von mir benannten Längen an, es gibt sicherlich noch Abweichungen nach oben und unten. Seine Bilder lassen vermuten, dass diese Ausmasse hinkommen.

In Meyers Hellebarde findt man einiges zum Hieben mit dem Blatt, Stechen und Reissen mit dem Haken. Im Spieß finden sich ettliche Stiche und nur wenige Schläge aus einer Oberhut, dass Reissen entfällt komplett.

Da ich mich bis dato nur mit dem Fechten Mann gegen Mann und nicht Haufen gegen Haufen beschäftigt habe, kann ich leider ab hier nicht weiterhelfen.

Vielleicht wissen andere Kollegen hier mehr und können über die taktischen Aspekte der Hellebarde in der zweiten Reihe etwas sagen.

Beste Grüße,

Marcus

[Sòng]

Du möchtest wahrscheinlich eher wissen warum in einem Schildwall die Hellebarden in der 2. waren?
1. Bei einem Schildwall die Krieger mit einer Zweihandwaffe und ohne Schild in die 1. Reihe zu stellen war immer schwierig. Man konnte zwar mit der großen Reichweite der Hellebarde Gegner gut vom Leibe halten aber dafür konnte man schnell einen Pfeil abbekommen. Deswegen setzte man sie in die 2. Reihe da die Krieger mit einem Schild das Durchbrechen besser verhindern konnte.
2. Ein Spieß dient hauptsächlich nur zum Stechen - mit einer Hellebarde kann man entweder zustechen und hauen. In der 2. Reihe eingesetzt konnte man mit der großen Reichweite über die erste Reihe Gegner noch angreifen. So war die Hellebarde besser geschützt und trotzdem noch gefährlich.
Hab mal ne Grafik zu einer möglichen Formation angehängt.
Erste Reihe: Schilde und Handwaffen, möglichst dicht Mann an Mann.
Zweite Reihe: Stangen , aufgelockert.
Dritte Reihe gibt es nicht, Plänkler und Bogenschützen stehen in mehr oder minder geordneten Haufen an den hinteren Flanken. Reih und Glied macht für sie keinen Sinn.

So konnte die erste Reihe die Feinde gut abwehren und die 2. Reihe mit gezielten schlägen den Feinden zusetzen der hintere Haufen mit einem Pfeilhagel die Angreifer aufmischen.

Rüstet man jetzt alle mit den Hellebarden auf hat man eine perfekte Formation gegen Reiterhorden , wild umschlagende Barbaren etc.
aber Gegen Bogenschützen hilflos unterlegen.

Hoffe das des ein wenig weiterhilft.

[M.Hampel]

Da würde mich doch jetzt sponan interessieren, über welche Epoche und welchen Kulturkreis man spricht.

Ich gehe von 14. - 16. Jahrhundert, Mitteleuropa aus. "Schweizer Gewalthaufen mit Helmbarte" gehöhren meines Wissens nach dahin.

[Ivain]

Hm.

So ganz werd ich aus einigen Fragen nicht schlau.

1.) zu Baltasar:
Woher stammt die Generalisierung der Aussagen?
Ich kenne verschiedene Versionen, von reinen Spieß- und Halmbarten-Haufen zu verschiedenen Formen von gemischten Haufen, je nach Lage und Taktik zusammengestellt.

2.) zu Song:
Schildwall?
Wenn dem so wäre, wie du schreibst, warum sind Schildwälle in dieser Form in den Quellen deutlich unterrepräsentiert?
Könnte daran liegen, daß ein Schildwall vorne nicht viel nutzt, wenn die Bogenschützen über große Distanz ballistisch schießen.
Oder auch daran, daß zur Zeit der Schweizer Gewalthaufen schon Büchsen im Einsatz waren, und Schilde gegen solche auch eher mäßig wirken.
Eine nur zwei Reihen tiefe Schlachtaufstellung ist mir ebenfalls unbekannt.
Das ganze klingt eher nach heutiger Freischlacht, auf kleinem Raum, eingeschränkt und mit geringer Personenzahl.

[Sòng]

@ Ivain Kein Problem.

Des mit den 2 Reihen tiefen Aufstellung ist natürlich nicht korrekt dargestellt. Natürlich war der Haufen mehrere Reihen tief. (Bild war ja auch vom Larp entnommen)

Die Aufstellung mit den Schilden wurde eher in Spanien benutzt als in Deutschland oder Frankreich. Dazu trugen die Nahkämpfer runde, gewölbte Schilde aus massivem Stahl, an denen Arkebusenkugeln, welche aus über 100 m Entfernung abgefeuert wurden, abprallen sollten. Mit diesen konnten sie die Pikeniere bei Beschuss schützen. Das natürlich ein Schildwall eher den Normannen und den Angelsachen zuzuordnen ist, war des vorhin irreführend. Aber da wurden auch Schilde vorne eingesetzt als hinten trotz Bogenschützen. Musste ja auch, da ja sonst gar kein bis weniger Schutz vorhanden wäre.

[Tsingtao]

Zum Ursprungsbeitrag:

Das Hauen/Hacken mit der Hellebarde ist definitiv als historischer Irrtum(!!!) zu bezeichnen. Vgl. Boeheim, Handbuch der Waffenkunde, S.332-342 / Fig. 391a - 395. (Nicht gerade aktuell, aber das beste auf dem Markt). Gegen Ende wurde mit der Hellebarde auch fast nur noch gestochen (jedenfalls lässt sich das unschwer aus der Form erkennen).

Zum Inhalt / Irrtum des weiteren:
retro|bib - Seite aus Meyers Konversationslexikon: Heliotrop - Hellebarde
der aufmerksame Leser wird mitbekommen haben, dass die ganze Chose mit dem Bajonett beendet war!

Und um mal diese Peinlichkeit mit der linieninfanteristischen Aufstellung im (ja wann den eigentlich?) xMA von Søng zu beenden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ei_Dorneck.jpg

ein schönes Bild der Landsknechte mit Spiessen/Hellebarden um ca. 15.Jh. Beachtenswert die Regelmässigkeit der Hellebardiere auf ca. alle 3-4Reihen Spiesse. Nichts mit Schildwall und Aufgelöster Schlachtordnung dahinter.

Des weiteren: Macchiavellis Art of War / Buch 2 als Primärquelle zu dem Thema.
http://www.constitution.org/mac/artofwar2.txt

Und für die Voll[s]pfosten[/s]profis unter euch:
Willkommen bei Geschichte Online - Quellenkritik
Quellenkritik Kurs online.

Ein Prosit der Gemütlichkeit (schliesslich ist noch Bruce' Geburtstag, EY!)

[M.Hampel]

Und für die Voll[s]pfosten[/s]profis unter euch:

Hier meldet sich aber wer ganz grosses zu Wort... meine Herren.

[Jörg B.]

Seh ich auch so, Marcus!

Tsingtao, der Ton macht die Musik. Und Deiner war -zumindest im letzten Teil Deines Beitrags- daneben.

Jörg

[M.Hampel]

Wobei... wo wir hier grade wirklich so gemütlich beieinander sind:

Das Hauen/Hacken mit der Hellebarde ist definitiv als historischer Irrtum(!!!) zu bezeichnen.

Du hast Dir Deine weitere Quelle aber auch mal im Detail angeschaut, oder?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ei_Dorneck.jpg

[gion toji]

Du hast Dir Deine weitere Quelle aber auch mal im Detail angeschaut, oder?

wo sieht man denn da das Hacken/Hauen mit der Hellebarde??

[M.Hampel]

wo sieht man denn da das Hacken/Hauen mit der Hellebarde??

Ich sehe insgesamt sechs Hellebardenträger, die ihre Waffe wie zum Hieb über dem Kopf heben.

[gion toji]

meinst du die hier?
Die ersten 4 habe ich auf den ersten Blick nicht gesehen, die Aktionen von 5 und 6 hätte ich eher als Blocken interpretiert

[M.Hampel]

Cool, die "4" habe ich garnicht gesehen. Ich hatte noch eine Szene, etwa auf der Höhe der "1", etwas höher, weiter links.

Ich habe nun alle diese sieben Szenen als Hieb interpretiert. Was gäbe es denn sonst noch für Möglichkeiten, ausser einem Block? Vielleicht auch ein Stich mit dem hinteren Ort oder tatsächlich ein "Ich ergebe mich!".

[Tsingtao]

Hampel:

Die Tatsache, dass eine Quelle vermehrt Hiebe zeigt (v.a. als mit dieser Waffe noch mehr gehiebt wurde, 1499), ändert nichts daran, dass die historische Tendenz zum Stich geht (Schau dir einfach mal Hellebarden des späten 16.JH an). Du zeigst da also keinen Widerspruch meinerseits auf. Kwellencritique ist das Stichwort.

Zum Ton:

Hier werden steile Behauptungen (Søng) aufgestellt und nicht belegt. Wobei als Quelle "Herr der Ringe" oder "Harry Potter" noch im Bereich des Möglichen liegen. Und dafür muss man ja wohl kein Verständnis aufbringen, oder?