Historische KK mittels Fechtbüchern lernen

[Da Mo]

Hallo an all die Fechter, Ringer und Raufer.

Ich möchte schon seit längerer Zeit historische Euopäische KKs lernen. Das Problem ist halt das es bei mir in der Umbegung keinerlei Möglichkeit geben würde wo ich das Regelmäßig trainieren könnte.

Nun habe ich ein paar Freunde gefunden die das Zusammen mit mir machen würden.

Nun stellt sich mir die Frage, ob ich mittels der alten Fechtbücher und ohne einen Lehrer wenigstens ein bisschen was lernen kann?
Ich weiss dass man KKs aus Büchern eigentlich nicht lernen kann aber bei den mittelalterlichen Techniken war es ja anders.
Denn die ersten die sich mit dem thema beschäftigt hatten standen ja auch vor nichts ausser den Fechtbüchern aus denen sie das bis heute bestehende Wissen bezogen und mit Logik und Versuch/Irrtum die Lücken füllten.
Nun müsste ich doch auch dazu in der Lage sein wenn ich diese Fechtbücher studiere.

Es ist klar ich wede so niemals ein Meisterfechter, aber das habe ich auch gar nicht so vor. Es get halt um den Spaß an der Sache und vielleicht das erlernen der einen oder anderen interessanten Technik.

Was meint ihr, wird mein Vorhaben in die Hose gehen oder kann ich damit zumindest einen Anfang machen?

[T. Stoeppler]

Da Mo,

Auch auf die Gefahr hin, dass hier wieder eine sinnlose Diskussion entsteht:

Alle praktizierenden des historischen Fechten sind Autodidakten, bzw werden von Autodidakten unterrichtet. Dass das stellenweise auf recht hohem Niveau geschiet, ist schonmal ermutigend!

Natürlich kann man aus Büchern lernen, aber eben nicht alles. Vieles muss man voneinander lernen, und sehr sehr viel forschen - dann kann man auch eine Kampfkunst, die nur schriftlich festgehalten ist, rekonstruieren.
Es ist halt nur unproportional mehr Arbeit, als in einer Kampfkunstschule etwas zu lernen.

Also:
-Quellen studieren - die gibts zum Glück im Internet
-Sekundärliteratur anschaffen, wenn man mit den Quellen erstmal überfordert ist.
-Möglichst akkurate Hardware besorgen.
-Wenns geht, zumindest mal ein Seminar mit einem erfahrenen Praktiker besuchen, oder selbst organisieren.

Gruss, Thomas

[Baltasar]

Ich schließe mich grunsätzlich den Ausführungen von T.Stoeppler an, bin aber durchaus der Meinung, dass man heutzutage sehr gut aus der Sekundärliteratur lernen kann. Natürlich sollte man immer Wissen um die Primärliteratur mitbringen, um etwaige Blindgänger zu entlarven.
Aber warum alles nochmal neu interpretieren, was schon andere interpretiert haben?
Ich meine, die Leute, die am Anfang die Quellen rekonstruiert haben, sind ja auch erfahrener und somit können sie recht schnell auschließe, was gut und was schlecht ist. Warum nciht dies Erfahrung nutzen? Je mehr man dies tut, desto eher kommt man wieder in einen Tradierungskreislauf.
So langsam sollten die Fechter eh inne Pötte kommen, mal einen allgemeinen Standard aufzusetzen, bis jetzt gibt es noch zu viele Differenzen. Das was funzt auf einen Haufen und dann als freiwilliges Standardwerk für jedermann.

[Yalcinator]

Hey Mark,

Wenn du ernsthaftes Interesse an den mittelalterlichen KKsten hast dann solltest du dich in jedem Falle mal mit dem Jörg B in Verbindung setzen er ist meiner Meinung nach der beste Mann dafür und er ist auch relativ gut für dich zu erreichen außerdem könntest du dann auch mal zu uns kommen

LG
Martin

[Da Mo]

Hey Mark,

Wenn du ernsthaftes Interesse an den mittelalterlichen KKsten hast dann solltest du dich in jedem Falle mal mit dem Jörg B in Verbindung setzen er ist meiner Meinung nach der beste Mann dafür und er ist auch relativ gut für dich zu erreichen außerdem könntest du dann auch mal zu uns kommen

LG
Martin

Das ist sowieso klar.
Ich habe beim Jörg schonmal angefragt ob und wann ich vorbeikommen kann und das werde ich auch gewiss tun.
Nur werde ich halt nicht Regelmäßig dorthin kommen können weil es ersten zu weit ist und zweiten mit meinen Muay Thai Trainingszeiten kollidiert.

Und bei euch schaue bestimmt auch mal mitm Ulk vorbei.

Danke für die Tipps

[Ivain]

Im Prinzip kann ich mich den schon genannten Tips anschließen.

(auch wenn man im Bezug auf eine mittlerweile doch recht große, vernetzte Szene über die Definition von »Autodidakt« diskutieren könnte.. Da ich aber weiß wie es gemeint ist, und das ja stimmt, lasse ichs)

Nur noch einschiebend:
Neben Besuchen bei erfahrenen Historischen Fechtern gibt es noch die großen Seminartreffen, wie etwa Wien und Dijon, desweiteren gibt es diverse Einsteigerseminare, u.a. auch von Zornhau, dem Verein, bei dem ich bin.

Neben der Lektüre gibt es auch Videos, die für die Grundlagen einfach plastischer sind, als es Texte je sein können.

Links zu diesen Themen dazu gibt es u.a. hier im Forum, vorsicvht nur, es gibt auch sehr vieles, was man getrost links liegen lassen kann. Aber auch das liest man hier oder in anderne Foren...

[Jörg B.]

Aber warum alles nochmal neu interpretieren, was schon andere interpretiert haben?

Ganz einfach: weil Du sonst die Fehler nimmst, die der Erst-Interpret gemacht hat und ihnen Deine eigenen hinzufügst.

Wenn Du direkt von der Quelle arbeitest, dann machst Du nur Deine eigenen Fehler.

Sekundärliteratur ist eine feine Sache für den Anfang, aber irgendwann muss man sich direkt mit den Fechtbüchern befassen.

Bis es einen gruppenübergreifenden Standard geben wird, wird noch einiges an Zeit ins Land gehen; jedesmal, wenn ich denke "jetzt ist es soweit", finde ich etwas, das mich meine Interpretation grundlegend überdenken/überarbeiten lässt. Das passiert zwar immer seltener, aber es passiert halt immer noch. Und das geht nicht nur mir so.

[Alte Kampfkunst]

Eigentlich bleibt mir hier nicht mehr viel zu sagen, insbesondere Thomas und Jörg haben eigentlich alles wesentliche schon geschrieben.

Als Ergänzung noch: Bei den Historischen Europäischen Kampfkünsten, wie wir sie heute betreiben, handelt es sich um Rekonstruktionen, die auf Interpretationen historischer Quellen basieren. Egal ob du deine Infos aus Sekundärliteratur, Quellen oder von einem Lehrer beziehst: es handelt sich immer um eine Interpretation.

Wie Jörg darlegte, bedeutet die Arbeit mit Sekundärliteratur deine Interpretation dessen, was der Autor in seinem Buch auszudrücken versucht hat. Ob er widerum die Originalquelle so verstanden hat, wie der Verfasser es gemeint hat, weißt du nicht. Und er kann dir auch kein Feedback geben.

Die Arbeit mit historischen Quellen ist faszinierend, aber auch langwiering und es bestehen viele Möglichkeiten, die Texte falsch zu interpretieren. Das gute bei einer Kampfkunst ist, dass man direktes Feedback bekommt, wenn man komplett daneben liegt: man wird getroffen. Dabei beginnen Interpretationen zunächst auf der technischen Ebene; aus den Zusammenhängen zwischen den Techniken lässt sich die auf Systeme aber auch auf Konzepte schließen. Dann muss man experimentieren und Interpolieren, wie man die ansich erfolgreiche Interpretation effektiver gestalten kann ohne den Quellen zuwider zu handeln.

Auch bei einem Lehrer für HEKK wird dir letztendlich nichts anderes als eine Interpretation geboten. Allerdings kann man davon ausgehen, dass diese Interpretation schon über Jahre verfeinert wurde und der Lehrer schon viele Fehler, die man bei der Quelleninterpretation machen kann, gemacht und korrigiert hat. Seine Schüler müssen dann nicht all diese Fehler selber machen. Wobei es scheinbar auch negative Erfahrungen gibt, die Schüler einfach selber machen müssen, um daraus zu lernen. Genau wie ein kleines Kind auf die Herdplatte packen muss um zu erfahren, warum seine Eltern ihm gesagt haben, dass es das nicht soll.

Die Aufgabe eines Lehrers, ist es, seinen Schülern ein Thema effizient zu vermitteln. Gute Lehrer können komplexe Sachverhalte vermitteln und haben daher Übungen im Programm, die nicht in den Quellen stehen, aber relevante Fähigkeiten und Fertigkeiten trainieren. Sie haben nicht nur die Informationen der Quellen didaktisch aufbereitet sondern geben ihren Schülern Feedback und helfen ihnen beim Überwinden ihrer individuellen Schwierigkeiten. Letzteres gilt für die HEKK genau so wie es wohl für alle (KK-)Lehrer gelten sollte.

Da es sich bei den HEKK wie gesagt um Interpretationen handelt, wird der Lehrer aber auch auf Ideen seiner Schüler offen gegenüber stehen, sei es, dass diese aus der Beschäftigung mit den hist. Quellen oder aus dem anderweitigen Erfahrungs- bzw. KK-Hintergrund des Schülers erwachsen.

Gruß

Stefan

[M.Hampel]

Gesagt worden ist's schon.

Gute Lehrer (Mensch wie Buch) können gute Beschleuniger sein, deren Tipps einen über die Jahre immer wieder dann einfallen, bestätigen oder weiterhelfen, wenn grade etwas ganz besonders gut oder (so merkwürdig es sich anhöhren mag) schlecht läuft. Dann fällt einem ein, dass "der das ja auch schon 100 mal zu mir gesagt hat!" oder man "das im Buch von XY ja auch schon gelesen" hat. Ich würde darauf nicht verzichten wollen, da sparst Du bestimmt ein paar Jahre. Nur Quellen, da wirst Du ordentlich zu knacken haben.

Ganz ehrlich, ich würd's heute genau so machen:
Die ersten Stunden bei einem guten Lehrer (zwei, die ich persönlich kenne, haben Dir hier geantwortet), dann gute Sekundärliteratur, die dieser Lehrer Dir empfohlen hat anschaffen, das selbe gilt auch beim Thema Waffe und Schutzausrüstung. Wenn Du nicht regelmässig zum Training kannst (da lasse ich nur Entfernung gelten ), dann üb' das Zeug, dass Dir Dein Traininer beim Seminar gezeigt hat und lies mal die Interpretation, die er Dir empfohlen hat. Und trau' Dich auf jeden Fall an die Quelle ran! Bis man das lesen kann, da vergeht schon eine Zeit, aber dann liest es sich mit Deinem durch den Lehrer gewonnen Hintergrund einfacher. Und Quellen gibt es (wie auch schon gesagt wurde) doch recht viele im Internet.

Was ich noch hinzuzufügen habe ist, dass Du, wenn Du soweit bist, anfangen musst, Dich mit anderen Kampfkünstlern auszutauschen. Das hat mir im letzen Jahr sehr, sehr viel geholfen. Geh' also wieder los, besuch' Deinen Lehrer, sprich ihn darauf an, was Du beim Training bemerkt hast, Du anders/genauso in Sekundär- und Primärliteratur gelesen hast und Du anders/genauso von einem anderen Trainier oder einer anderen Kampfkunst kennst.

Oh, und noch was. Geduld. Den besten Schwertschüler 2007 habe ich auf einem Seminar bei Hammaborg kennen gelernt. Er ist so um die 20 Jahre alt und arbeitet dermassen konzentriert und geduldig, dass ich mir sicher bin, dass er im Frühjahr beim Dreynevent positiv Aufsehen erregen wird. Der Mann hat Potential, dass er nicht sinnlos verbrennt, sondern momentan entfaltet. Wenn ich so geduldig mit 20 gewesen wäre, dann... andere Geschichte!

Die Liste von Thomas würde ich so ergänzen und abarbeiten:

1) Ein Seminar mit einem erfahrenen Praktiker besuchen
2) Empfohlene akkurate Hardware besorgen
3) Empfohlene Sekundärliteratur anschaffen
4) Quellen studieren
5) Sich austauschen
6) Geduldig sein

1990, da gab's vielleicht nur die Quellen, heute gibt's dazu noch die Lehrer. Ich würd' die nutzen!

[rudongshe]

Ich komme aus dem Yang-Taichi Chuan. Das ist der verbreiteste Stil. Aber glaubt nicht, dass dadurch die Übertragung der Inhalte breiter ist. Es gibt einige wenige, die haben sie und geben sie in unterschiedlichem Maß weiter. Die meisten einfachen Schüler fischen im Trüben.

Ein wichtiger Grund dafür ist: diese Innere Kampfkunst arbeitet bewusst mit inneren Muskelgruppen und deren Bewegungsabläufen (nein, ich meine nicht Qi, sondern Muskelgruppen).

Man sieht nicht was man tut oder tun soll. Äußerlich sieht es ähnlich aus und auch nicht getroffen zu werden, ist kein Feedback für, ob man sich in der "Tradition nach Yang Lu Chan" bewegt.

Ich lerne, fühle, geiche es ab mit den Klassikern und schaue, wie oft ich gehauen werde. Obwohl ich einen sehr guten und absolut offenen Lehrer habe und einen endlich einen hochkarätigen Meister: die fragen muss ich stellen, und die Fragen wirft mein Körper innerlich auf. Auch ich reknstruiere.

Insofern schätzt Euch glücklich, diese teilweise sehr gut bebilderten Fechtbücher als Quelle zu haben. Und ist das alte Deutsch wirklich unverständlicher als übersetztes altes Chinesisch?

Grüße

[rudongshe]

Ich komme aus dem Yang-Taichi Chuan. Das ist der verbreiteste Stil. Aber glaubt nicht, dass dadurch die Übertragung der Inhalte breiter ist. Es gibt einige wenige, die haben sie und geben sie in unterschiedlichem Maß weiter. Die meisten einfachen Schüler fischen im Trüben.

Ein wichtiger Grund dafür ist: diese Innere Kampfkunst arbeitet bewusst mit inneren Muskelgruppen und deren Bewegungsabläufen (nein, ich meine nicht Qi, sondern Muskelgruppen).

Man sieht nicht was man tut oder tun soll. Äußerlich sieht es ähnlich aus und auch nicht getroffen zu werden, ist kein Feedback für, ob man sich in der "Tradition nach Yang Lu Chan" bewegt.

Ich lerne, fühle, geiche es ab mit den Klassikern und schaue, wie oft ich gehauen werde. Obwohl ich einen sehr guten und absolut offenen Lehrer habe und der endlich einen hochkarätigen Meister: die fragen muss ich stellen, und die Fragen wirft mein Körper innerlich auf. Auch ich rekonstruiere.

Insofern schätzt Euch glücklich, diese teilweise sehr gut bebilderten Fechtbücher als Quelle zu haben. Und ist das alte Deutsch wirklich unverständlicher als übersetztes altes Chinesisch?

Grüße

[T. Stoeppler]

Ich lerne, fühle, geiche es ab mit den Klassikern und schaue, wie oft ich gehauen werde. Obwohl ich einen sehr guten und absolut offenen Lehrer habe und der endlich einen hochkarätigen Meister: die fragen muss ich stellen, und die Fragen wirft mein Körper innerlich auf. Auch ich rekonstruiere.

Das ist der Punkt: selbst als "Traditionalist" hat man Interpretationsarbeit zu leisten (also wenn man denn gut werden möchte). Es gibt so viele verschiedene Interpretationen z.B. des Yang-Stils, die in ihrer Art genauso divers sind, wie die des hist. Fechtens.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Das ist der Punkt: selbst als "Traditionalist" hat man Interpretationsarbeit zu leisten (also wenn man denn gut werden möchte). Es gibt so viele verschiedene Interpretationen z.B. des Yang-Stils, die in ihrer Art genauso divers sind, wie die des hist. Fechtens.

Gruss, Thomas

diverser

[Baltasar]

Ganz einfach: weil Du sonst die Fehler nimmst, die der Erst-Interpret gemacht hat und ihnen Deine eigenen hinzufügst.

Wenn Du direkt von der Quelle arbeitest, dann machst Du nur Deine eigenen Fehler.

Sekundärliteratur ist eine feine Sache für den Anfang, aber irgendwann muss man sich direkt mit den Fechtbüchern befassen.

Das sehe ich genauso, nur ist es in meinen Augen unvorteilhaft, wenn JEDER einzelne Verein immer und immer wieder dasselbe aufrollt, anstatt man sich bespricht und die Techniken in einer Form beibehält (die dann aber auch durchaus durch weitere Interpretationen verändert werden können).
Ich halte es eben so, dass ich Sekundärliteratur nehme (einfach, weil die meisten DVDs und Bücher wichtige Erklärungen enthalten) und dann in der Primärliteratur überprüfe, ob man das so machen kann. Aber alles nochmal neu interpretieren, dafür fehlt mir einfach die Zeit. Wenn ich einmal was effektives habe, dann trainiere ich das. Denn die einfachen, pragmatischen Techniken, sind doch meistens die besten, darüber sind wir uns doch einig.

[Jörg B.]

Das sehe ich genauso, nur ist es in meinen Augen unvorteilhaft, wenn JEDER einzelne Verein immer und immer wieder dasselbe aufrollt, anstatt man sich bespricht und die Techniken in einer Form beibehält (die dann aber auch durchaus durch weitere Interpretationen verändert werden können).

Regelmäßiger Austausch zwischen den Gruppen findet durchaus statt.