Schnitte/Schläge & Stiche im Fechten

[Twist]

Wurde hier sicherlich schon besprochen, aber habs nicht gefunden.

Kann mir jemand in Kurzform sagen, wann man etwa bei den einzelnen Schulen angefangen hat, Schläge/Schnitte zugunsten von Stichen wegzulassen?

Mich würde zum Beispiel interessieren, ob man schon immer in so einer Haltung gefochten hat (also Klinge zum Gegner)


statt die Klinge in einer Position zu halten, aus der man Schlagen und Stechen kann (falls das überhaupt mal 'in' war?).

Sorry für die doofen Fragen.. hab leider keine Ahnung vom europ. Fechten und bin grad dabei, mir langsam einen Überblick zu verschaffen.

[Jörg B.]

Grüß Dich Alex,

es gibt keine doofen Fragen, jedenfalls fast keine.

Die von Dir gezeigte Position taucht in dieser oder ähnlicher Form im 18. Jhd. auf, beim Fechten mit dem Galanterie- oder Hofdegen. Es gab aber auch immer hieborientierte Fechtweisen und da war die Aussage entsprechend anders.

Und zum Thema 'Hieb oder Stich - was ist besser', nun, darüber streiten sich die Gelehrten seit der Renaissance.

[Twist]

Also kann man keine generelle Aussage machen, wann der Wechsel zum Stich vonstatten ging?

Hmm.. dann anders.. wann wurde in den verschiedenen Schulen denn mit langer+kurzer Klinge gekämpft und wann war die lange Klinge noch auf der Rückseite vorn geschliffen? (also Spitze beidseitig scharf, für so Spielereien wie Klinge über die Augen ziehn..)

[Tega]

Also kann man keine generelle Aussage machen, wann der Wechsel zum Stich vonstatten ging?

Hmm.. dann anders.. wann wurde in den verschiedenen Schulen denn mit langer+kurzer Klinge gekämpft und wann war die lange Klinge noch auf der Rückseite vorn geschliffen? (also Spitze beidseitig scharf, für so Spielereien wie Klinge über die Augen ziehn..)

Glaube da gibt es auch keine "genrelle Linie", selbst Hutton erwähnt explizit in Cold Steel (also Säbelfechten ende 19Jh) die Italiener, die es, anders als die Engländer, verstehen auch mal mit der stumpfen Seite (eines Säbels wohlgemerkt) zu treffen. Also selbst beim Säbelfechten ist in der "Anwendung" die kurze Schneide nicht völlig Tabu.... nur im sportlichen Bereich, der das Geschehen bestimmt, da solche Klingenwaffen militärisch und in der SV praktisch keine Rolle spielen, gibt es die EXAKTE Trennung durch die Regelwerke.

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[roberto]

Also kann man keine generelle Aussage machen, wann der Wechsel zum Stich vonstatten ging?

Hmm.. dann anders.. wann wurde in den verschiedenen Schulen denn mit langer+kurzer Klinge gekämpft und wann war die lange Klinge noch auf der Rückseite vorn geschliffen? (also Spitze beidseitig scharf, für so Spielereien wie Klinge über die Augen ziehn..)

Das hing sehr stark von der Waffe ab. Mit der eigentlichen Trainingswaffe Florett machen Hiebe z. B. wenig Sinn. Mit einem guten Degen sind sie, sofern der Fechter gut ist, kaum notwendig. Mit einem Säbel sind Hiebe aber sehr effizient. Mit einer ital. Storta waren Hiebe ebenfalls Bestandteil des Kampfes ... trotzdem wurde mit Vorhalte gekämpft.

Man darf bei europ. Stichwaffen (und eigentlich auch bei den Hiebwaffen) nicht vergessen, dass Parierstange und/ oder Glocke eine Selbstverständlichkeit waren und man daher mit Vorhalte kämpfen konnte. Artos di St. Malato aus Trapani, Sizilien, fochte zum Beispiel mit einer Glocke die größer war als ein kleiner Salatteller. Stich und Parade wurden dadurch zu einer einzigen Aktion verschmolzen. Er ging langsam auf die Gegner zu, schnitt ihnen die Laufrichtung ab und nagelte sie in einer Ecke der Halle fest, wo er sie dann zum Agieren zwang. Die Franzosen nannten ihn aufgrund dieser Taktik l`epée marchant, das wandelnde Schwert (@Jörg B.: Das habe ich übrigens von Lorenzo Ravazzani-Manusardi letztes WE erzählt bekommen!).

Bei Bauernwaffen wie Beile, Macheten, Messern oder ähnliches, ist die Hand nicht geschützt und deshalb ist z. T. eine andere Kampftaktik notwendig. Innerhalb der ital. Schule bedarf es zum Hieben keiner speziellen Hiebpositionen. Die Hiebe werden als molinelli bzw. molinelli stretti ausgeführt. Das sind Wirbelschläge, die durch verstärkten Einsatz des Unterarmes geschlagen und dabei stets vor dem Körper geführt werden. Die Waffe bleibt also auch hierbei in Vorhalte. Das ist dann besonders wichtig, wenn auch der Gegner über eine schnelle Stichwaffe verfügt, die keine Blöße verzeiht.


Gruß,

Roberto

[Twist]

Hrmm... ok.. sehe schon, hab da definitiv zu viele Lücken, um substantiiert zu fragen.

Gibt es ein gutes Buch, in dem die Schwert/Fechtschulen *vom Beginn* bis so zum 17/18.JH überblicksßig dargestellt werden?
Vor allem nicht nur in Hinblick auf Duelle der feinen Herren, sondern auch was die Ausbildung von Soldaten, Kolonialtruppen und Offizieren angeht?

[Jörg B.]

EIN Buch, welches das alles (Waffenentwicklung und Duellgeschichte(n) und Infos zur Ausbildung) zusammenfasst, gibt es nicht.

Kommst Du zum Y-Day? Wenn ja, können wir da mal schnacken und ich bring auch ein paar Bücher mit.

[Twist]

Wann is der denn geplant? Keine Ahnung, hab momentan nur bis März geplant (will noch nach Madrid, danach kurz ins Krankenhaus).. ab Juli bin ich hoffentlich wieder in Asien.

[roberto]

Hrmm... ok.. sehe schon, hab da definitiv zu viele Lücken, um substantiiert zu fragen.

Gibt es ein gutes Buch, in dem die Schwert/Fechtschulen *vom Beginn* bis so zum 17/18.JH überblicksßig dargestellt werden?
Vor allem nicht nur in Hinblick auf Duelle der feinen Herren, sondern auch was die Ausbildung von Soldaten, Kolonialtruppen und Offizieren angeht?

Ich weiss, dass demnächst ein Buch vom Herrn Manusardi rauskommt, welches sich mit dem Duellfechten beschäftigt. Ich schätze der vorwiegende Teil wird sich der Fechtkunst ab dem 19. Jahrhundert widmen. Sicherlich werden aber auch vorherige Epochen behandelt. Sobald ich näheres weiss, werde ich es hier posten.

R.

[Krider]

Ich hab dieses Buch Amazon.de: Europäische Hieb- und Stichwaffen aus der Sammlung des Museums für Deutsche Geschichte: Bücher: Heinrich Müller,Hartmut Kölling
Da sind zumindest mal ein Großteil aller Waffen abgebildet und es steht bißchen was zur Entwicklung drin. Allerdings nichts darüber wie man sie benutzt.