Erkenntniswege: Rationaler Verstand oder (auch) direkte, subjektive Erfahrung

[bluemonkey]

Im Buddhismus geht man meines Wissens davon aus, dass die Welt, wie sie von den meisten Menschen wahrgenommen wird, nicht die wirkliche Welt ist, sondern nur ein Konstrukt unseres Geistes ist.
Durch Meditation und in einer Richtung des Zen-Buddhismus durch rational nicht lösbare Rätsel, wird wohl versucht, diese "eingebildete" Realität und den rationalen Zugang in Frage zu stellen, um so durch direkte Erfahrung die Wahrheit zu erkennen.
Buddha fordert beispielsweise im Herzsutra den Adepten auf, nicht bei einer erkannten Sache stehenzubleiben, und sich daran festzuhalten, sondern jede neue Erkenntnis gleich wieder zu hinterfragen...
Ein anderes Beispiel ist der Spruch: "triffst Du Buddha, töte Buddha!", der wohl den Verzicht auf jegliche Autorität und jegliches Dogma und jede entgültige Erkenntnis beschreibt.
(unabhängig davon wie der realexistierende Buddhismus teilweise aussieht).

Wie seht Ihr das?

-Seid Ihr zufrieden mit euerem Weltbild, könnt damit gut leben und braucht es daher nicht zu hinterfragen?

-Seid Ihr der Meinung, diese Ansicht sei Quatsch, der Verstand sei das Mittel der Wahl zur Welterkenntnis, subjektive Erfahrungen nicht dazu geeignet?

-Stimmt Ihr dieser Sicht der Dinge mehr oder weniger zu/hattet schon mal den Verdacht, das irgendwas nicht stimmig ist?

-meint Ihr ich hätte den Buddhismus falsch verstanden?

-oder....?


Edit:

Einige der ersten Posts zeigen, dass der Titel ungeschickt gewählt ist (kann ich nicht mehr ändern). Im Buddhismus geht man natürlich nicht davon aus, dass man die harte Realität (anders als auf die uns allen bekannten Arten) irgendwie durch Glauben verändern kann, im Sinne von fliegen können, durch Wände gehen...
Im Gegenteil, es geht wohl eher darum in einen direkteren, grundlegenderen Kontakt mit der Realität zu kommen.

Beispiel für ein Koan:
Ein Meister hält einen Stock hoch und fragt den Mönch:
"Was ist das? - Wenn Du sagst, das ist ein Stock, dann schlage ich dich damit, wenn Du sagst, das ist kein Stock, dann schlage ich Dich auch"

[Da Mo]

Ich habe zwar einigermaßen ein Weltbild für mich gefunden aber ich bein ständig am Überlegen was denn überhaupt allgemeinngültig ist und befasse mich dann mit konträren Ansicht teils auch aus unserer Mitteleuropäischen Sicht extremistische Positionen (Nazis, Opferkult der Mayas)
und frage mich ob das einfach gut/schlecht Bild
dsa wir haben überhaupt zutrifft.
Auch die Menschenrechte habe ich schon öfters hinterfragt.
Wenn man feststellt das selbst unsere Wahrnehmung extrem Subjektiv ist, kommt man wieder ins Grübeln.
Licht ist eigentlich nichts anderes als Strahlung, nur durch Zusammenspiel von Augen und Gehirn entsteht das was wir Farbe und Licht nennen.
Genau so verhält es sich mit dem Gehör. Denn Töne sind nur Luftbewegungen.


Selbst die Forschung kann sich nicht 100% neutral nennen denn die Sterne die wir sehen müssen mit einem Teleskop das für die Bedürfnisse des Menschlichen Auges geschaffen wurde, betrachtet werden.
Vermutlich ist da die Methematik noch die nautralste Wissenschaft, wobei unser Gehirn auch da immer einen Hang zum interpretieren hat.

Ich gehe davon aus das die "echte" Welt ganz anders aussieht wie man sie sich auch nur vorstellen kann, obwohl "aussieht" ja wieder das Sehen implementiert.
Da ended die Vorstellungskraft. Man kommt ja nicht einmal über 5 Dimensionen hinaus

-meint Ihr ich hätte den Buddhismus falsch verstanden?

Was ist denn richtig und falsch??

[Dubois]

nachträglich editiert in:

Das ist doch schon besser als Titel

Grüsse,

[Ki. 102]

Finde mal jemand, der sich aufgrund von raffinierten erkenntnistheoretischen Überlegungen, wegen des in Frage stellens der Realität, bereit sind einen Raum im 10. Stock durch das Fenster statt durch das Treppenhaus zu verlassen. Dann können wir weiterreden.

[Dubois]

Finde mal jemand, der sich aufgrund von raffinierten erkenntnistheoretischen Überlegungen, wegen des in Frage stellens der Realität, bereit sind einen Raum im 10. Stock durch das Fenster statt durch das Treppenhaus zu verlassen. Dann können wir weiterreden.

Wenn wir einen immer kleineren Fallschirm nehmen, dann brauchen wir irgendwann gar keinen mehr

[Dubois]

Finde mal jemand, der sich aufgrund von raffinierten erkenntnistheoretischen Überlegungen, wegen des in Frage stellens der Realität, bereit sind einen Raum im 10. Stock durch das Fenster statt durch das Treppenhaus zu verlassen. Dann können wir weiterreden.

Ein Mann names Einstein stand angeblich mal in einem Postgebäude in Berlin und war so gestresst vom Postbeamten, dass er ihn aus dem Fenster werfen wollte. Dabei dachte er angeblich auch über das erste Postulat der Relativitätstheroie nach.

Ist nur ne Geschichte, vermutlich nicht wahr, aber trotzdem schön zu hören

[bluemonkey]

Hab das Thema ergänzt, den Titel kann ich leider nicht mehr ändern.

[shin101]

Im Buddhismus geht man meines Wissens davon aus, dass die Welt, wie sie von den meisten Menschen wahrgenommen wird, nicht die wirkliche Welt ist, sondern nur ein Konstrukt unseres Geistes ist.

In erster Linie soll es darauf hinauslaufen das wir einer Wahrnehmungstäuschung unterlaufen, diese Wahrnehmungstäuschung wird immer tiefer durchschaut bis man sozusagen zum Ursprung des ganzen zurückehrt.

Durch Meditation und in einer Richtung des Zen-Buddhismus durch rational nicht lösbare Rätsel, wird wohl versucht, diese "eingebildete" Realität und den rationalen Zugang in Frage zu stellen, um so durch direkte Erfahrung die Wahrheit zu erkennen.

Die meißten Menschen in ihnen überwiegt das rationale. Eine Erfahrung von Wahrheit gibt es in erster Linie nicht. Du erfährst das Level als Wirklichkeit was du erreicht hast, es zeichnet sich aber weder durch Entgültigkeit noch dadurch aus, dass es nicht überschritten werden kann.Wo man stoppt ist dort wo der Geist stoppen will.

Wenn ich versuchen würde es sinnbildlich zu umschreiben, dann ist das rationale was schließt und das intuitive was öffnet. Bist du aber nur rational bekommst du sozsagen kein geöffneten Einblick, bist du nur intuitiv bist du zwar offen aber du stehst still.

Die Rationalität hält das ganze sozusagen am leben. Wobei man immer intuitiver wird, mit einer anderen Form von rationalen Verständnis. Das heißt man kann alles sehr wohl definieren nach Möglichkeit und Aussprechen, man ist aber nicht in rein rationalen Verfangen.

Wobei man sagen muss das dies in der Regel kein Weg für Laienbuddhisten ist sondern in der Regel etwas ist was Mönche machen und ein paar Einzelpersonen in verschiedenen Bereichen. Das heißt es wird nicht von jedem Buddhisten erwartet. Wobei natürlich von Buddhisten gar nichts erwartet wird. Aber du bist halt nicht weniger Buddhist wenn du einfach nur ein guter Mensch sein willst und ein normales Leben führst. Sie versuchen sich aber natürlich an die Lebensregeln zu halte. Es wird dabei aber keinen Gewungen sich daran zu halten. Wenn man sich nicht dran hält sollte man halt überlegen ob man Buddhist ist. Sei es jetzt als Laie oder als Mönch.

Buddha fordert beispielsweise im Herzsutra den Adepten auf, nicht bei einer erkannten Sache stehenzubleiben, und sich daran festzuhalten, sondern jede neue Erkenntnis gleich wieder zu hinterfragen...

Kleine Anmerkung: Buddha fordert nicht er gibt
Aber ich verstehe natürlich was du meinst. Nur man kann nur unschwer hinterfragen was man gerade erkannt hat. Es ist so als wenn man sich der Sache bewußt geworden ist erstmal einen kurzen Moment braucht wo das ganze sacken tut.

Wenn das passiert ist kommt auch das wo einem wieder neue Theorie in den Kopf kommt über die man dann nachdenkt sie versucht sich in Praxis bewußt zu machen. Man versteht worum es geht, aber verstehen heißt noch nicht erkennen, nach dem man erkannt hat gehst dann wieder weiter und immer so weiter.

Man hinterfragt ab dem Moment wieder wo man es möchte, oder eher ein natürliches emfinden hat "jetzt kannst du weitergehen " wenn man das zu schnell macht ohne auf sein Gefühl zu hören kann es sein das du dich selbst unter Druck setzt und dann blockiert bist oder es kann auftreten das dich äußere Umstände zwingen zu warten bis es weiter geht.

Ein anderes Beispiel ist der Spruch: "triffst Du Buddha, töte Buddha!", der wohl den Verzicht auf jegliche Autorität und jegliches Dogma und jede entgültige Erkenntnis beschreibt.
(unabhängig davon wie der realexistierende Buddhismus teilweise aussieht).

Naja der Mahayana Buddhismus entschied sich ja Schriften in den kanonisierten Kontext aufzunehmen die nicht gesichert vom Buddha kommen.
Im Gegensatz zum kleinen Fahrzeug. Mahayana hat ja die Ansicht alle gemeinsam zu Erleuchtung kommen im Gegensatz sagt ja der Therevada das man erst selber zur Erleuchtung kommen soll und dann anderen helfen.

Der Tibetische Buddhismus ist nicht von Shakyamuni. Der Chan Buddhismus gründet zwar in der Lehre des Buddhismus nach Shakyamuni hat aber Einflüße von Daoismus und Konfuzianismus erhalten und als Erleuchteter Patriach galt ja Bodhidharma.Aus den Chan rührt ja das Zen und aus dem Zen zb die Reinland Schule und andere Richtungen des Buddhismus die sich zb in Japan entwickelt haben.

Die sich zwar alle bis auf den tibetischen auf Shakyamuni zurückleiten aber viele auch eigenes Schriftwerk geschaffen haben was natürlich zu dem von Shakyamuni varriiert.

Hab das Thema ergänzt, den Titel kann ich leider nicht mehr ändern.

Sag mir in was ich den Titel ändern soll

Viele grüße,
iron

[bluemonkey]

Sag mir in was ich den Titel ändern soll

Viele grüße,
iron

Hallo Iron,

vielleicht in:

"Erkenntniswege: Rationaler Verstand oder (auch) direkte, subjektive Erfahrung?"

Danke,

Gruß, Blue

[noppel]

ich mag mein rationales weltbild, weil es beinahe alles erklären kann.

und es ist so vielseitig. und das ist durchaus wörtlich zu nehmen.
z.b. sind wissenschaftlich gesehen ansichten eine frage des standpunkts...

-wenn ein hubschrauber einen looping macht, dreht sich der rotor in nemen bestimmten winkel zum hubschrauber...

aus sicht des hubschraubers UND des rotors, ist dieser winkel gleich... aus sicht eines beobachters am boden, stellt sich dieser winkel aber ganz anders dar, weil er ja auc die drehung des hubschraubers beim looping sieht...

oder etwas weniger abstraktes:

ein mensch, der für seine überzeugung getötet hat, kann für die einen ein held sein, für die anderen ein verbrecher/mörder/unmensch etc

letztlich lässt sogar philosophie bisweilen technisch beschreiben (der punkt gefällt mir besonders gut )

bspw beschreibt platon in seinem höhlengleichnis, wo er erklärt, man könne nicht wissen, ob der schatten nur eine abbildung des menschen sei, oder der mensch eine abbildung des schatten, eine transformation eines 3D-körpers in ein 2D-koordinatensystem


wissenschaft ist toll

und letztlich schließt sie ja auch viele andere weltbilder mit ein. denn es ist durch transformationen immer möglich, dieselbe sache anders darzustellen.

zu deinem beispiel: man kann einen stock als waffe mit der funktion zuschlagen beschreiben, aber auch als gehhilfe mit der funktion stützen oder als hebel mit der funktion öffnen (bsp brechstange) beschreiben.

der gegenstand wird aber der selbe sein. der meisterkönnte den mönch damit vermoppen, danach dessen wertsachenkiste damit aufbrechen und anschließend damit davonhumpeln, egal, wie der mönch den gegenstand vorher gesehn oder beschrieben hat

@da mo:

also entweder du verstehst unter dimensionen 3 raumkoordinaten und die zeit, was in summe 4 dimensionen macht, oder du verstehst, was mathematisch sinnvoller erscheint, unter dimensionen die freiheitsgrade eines systems...

das wäre dann bei nem würfel - rein auf die bewegungsmöglichkeiten bezogen schon 6 dimensionen (3 translationen entlang der 3 achsen und 3 rotationen um die 3 achsen) + unmengen andere größen, die man noch dazupacken könnte, wie ladungen, temperatur etc...

da wäre der anzahl an dimensionen keine grenze gesetzt.

bei FEM-simulationen hat man millionen von dimensionen

[Dubois]

@Da Mo
hier, für dich und noppel wirds sicher auch lieb haben
(Das tolle Tondokument vorallem triffts )

Da steckt fast verdammt viel Wahrheit dahinter
und das passt sogar zum Topic

Grüsse,
Adrién

[bluemonkey]

In erster Linie soll es darauf hinauslaufen das wir einer Wahrnehmungstäuschung unterlaufen, diese Wahrnehmungstäuschung wird immer tiefer durchschaut bis man sozusagen zum Ursprung des ganzen zurückehrt.

Die Wahrnehmung (Täuschung) ist meines Wissens erlernt. Ich hab mal in einem Buch von Oliver Sacks die Geschichte eines Menschen gelesen, der noch nie gesehen hatte und nach jahrzehntelanger (optischer, d.h. die Ursache lag im Auge) Blindheit durch eine Operation wieder sein Augenlicht zurückerhielt.
Entgegen dem was sich die meisten (auch ich) dann denken, konnte dieser Mensch dann aber nicht gleich "sehen", sondern bekam nur für ihn verwirrende Lichterscheinungen, da sein Gehirn nie gelernt hatte die Sinneseindrücke korrekt zu interpretieren (Gegenstände gegeneinander abzugrenzen, aus dem zweidimensionale Bild die dreidimensionale Welt herauszulesen...). Es wurde mit der Zeit besser, dennoch blieb sein Sehvermögen im Vergleich mit den Fähigkeiten von Geburt an Sehender sehr schlecht.
Daher weiss ich nicht, ob es so etwas wie ungetäuschte Wahrnehmung überhaupt gibt.
Allerdings ist das ja auch eine Aussage des Buddhismus: dass im Ursprung die Dinge alle leer sind und nicht aus sich heraus existieren?

Der Tibetische Buddhismus ist nicht von Shakyamuni.

(Shakyamuni = Gautama Siddharta?)

Echt? Gerade der gefällt mir im Moment intuitiv. Worauf gründet sich der (Warum heißt der Buddhismus?)

[xyphonix]

Oliver Sacks : der mann der seine Frau mit einem Hut verwechselte.
Interessantes Buch über Wahrnehmung und wie unterschiedlich sie ausfallen kann. Da geht es aber nicht um erlernte Wahrnehmung sondern um Störungen in selbiger und die daraus enstehenden Nebenwirkungen.
Sehr zu empfehlen.
Versteh die eigentliche Frage aber immer noch nicht. Für mich ist alles doch letztlich subjektiv auch wenn der ganze schlamm funktioniert und irgendwo herkommen muss.

[noppel]

@Da Mo
hier, für dich und noppel wirds sicher auch lieb haben
(Das tolle Tondokument vorallem triffts )

Da steckt fast verdammt viel Wahrheit dahinter
und das passt sogar zum Topic

Grüsse,
Adrién

„Ich behaupte, daß in jeder besonderen
Naturwissenschaft nur so viel eigentliche Wissenschaft angetroffen
werden kann, als darin Mathematik enthalten ist.“

wie recht der mann hat =D

[Da Mo]

@da mo:

also entweder du verstehst unter dimensionen 3 raumkoordinaten und die zeit, was in summe 4 dimensionen macht, oder du verstehst, was mathematisch sinnvoller erscheint, unter dimensionen die freiheitsgrade eines systems...

das wäre dann bei nem würfel - rein auf die bewegungsmöglichkeiten bezogen schon 6 dimensionen (3 translationen entlang der 3 achsen und 3 rotationen um die 3 achsen) + unmengen andere größen, die man noch dazupacken könnte, wie ladungen, temperatur etc...

da wäre der anzahl an dimensionen keine grenze gesetzt.

bei FEM-simulationen hat man millionen von dimensionen

Ich hab eigentlich an die Raumzeit gedacht aber lassen wir das, ich bin eine Katastrophe in Mathematik

@Dubois
Der Text ist schön und wir werden wissen aber müssen tun wir gar nichts, nur sterben