Realistisches Karate!?

[arnisador]

@ Xiaoshi

Also ich denke bis ins 19te Jahrhundert hinein, wurde auch in Europa auf Leben und Tod gekämpft (Duelle, das frühe Boxen). Aber das nur mal am Rande.

Das Problem mit dem ganze omnipotenten Zeugs ist, dass die meisten "glauben" das und dies wäre effektiv, aber die wirkliche Bestätigung haben sie nicht

Aber das ist doch bei den Karateka genauso. Bloß weil jemand im 19. Jhdt. so gekämpft hat, heißt das doch noch lange nciht, daß jemand damit heute auch noch kämpfen kann. Letztendlich glaubt der Karateka auch, nur, daß irgendjemand damit effektiv gekämpft hat, ohne dabei gewesen zu sein. Hinzu kommt, das die asiatischen KK siet dieser Zeit auch einiges an Entwicklung durchgemacht haben. Dies gilt in meinen Augen ganz besonders für die japanischen KK (ohne Okinawa). Denn dort wurde mehr und mehr die Form wichtig und weniger die Efektivität (wie Hobbsinglebt sagte: Karate lebt doch davon seinen großen Zeh in dem und dem Winkel abzuspreizen, weil Großmeister XY mit dem hundertsten Dan diese Technik auf dem Fujijama von einem Meister aus Okinawa in der hundertsten Generation gelernt hat. ). Und dass eben aus dem Grunde, daß man Karate nicht mehr zum Kampf auf Leben und Tod brauchte.
Ich denke eine KK muß sich der jeweiligen Zeit anpassen, um efektiv zu bleiben. Mit Effektiv meine ich nicht, jemandem mit einem Oi-Zuki den Kopf von den Schultern zu rammen (das kann man mit Karate garantiert), sondern auf die Gegebenheiten der Zeit zu reagieren. Und wenn es eben nicht um Leben und Tod geht, sondern "nur" um meine Kauleiste, möchte ich dem auch etwas entgegenzustzen haben, ohne meinen Gegner gleich umzubringen. Und ich denke da liegt ein Schwachpunkt des Karate, da hier fast ausschließlich auf die finalen Techniken trainiert wird.

Es ist nach wie vor nicht wirklich aussagekräftig, weil es auf den Erfahrungen und den Fähigkeiten eines Einzelnen beruht.

Das ist doch auch bei jeder KK so. Letztendlich entscheidet der Kämpfer und nicht das System. Nur weil Sensei XY gut mit Karate kämpfen konnte, gilt das für Sensei YZ noch lande nicht.

Selbst wenn sie den einen oder anderen wirklichen Kampf ausgefochten haben und auf Wettkämpfen waren, macht das keine Aussage über die Effektivität des Systems... um das wirklich herauszufinden, muss man sein Leben lang kämpfen, wie vor 200 Jahren eben

Nochmal das gleiche, ich denke eine Effektivität des Systems gibt es nciht, sondern nur eine Effektivität des Kämpfers. Und wenn dieser sich durch ein System einengen läßt, dann wird er sich evtl nie nach seinen Stärken entwickeln.

Hat eigentlich schonmal ein Karateka erfolgreich bei einem Freefight-Turnier mitgekämpft? (ernstgemeinte Frage!)

Gruß
Martin

[Xiaoshi]

Das mit der Veränderung in Japan habe ich gemeint als ich von modernem Budo sprach. Natürlich gab es auch ähnliche Wandelungen in den chin. KKs, aber hier haben die traditionellen Meister die erzwungende Veränderung hin zum Sport nicht akkzeptiert (waren ja eh schon überwiegend ausgewandert). Und du hast Recht, nur weil irgendein Typ gut im Karate ist, heisst das nicht, dass alle gut sind, weil es tatsächlich immer auf die Person ankommt.

Was ich sagen wollte ist, dass ein authentisches altes System die Erfahrung von zahlreichen Personen hat. Jeder Meister hatte das Prinzip verstanden, denn nur dadurch kann man das Trainingskonzept auch im Kampf umsetzen, und dennoch hat sich jeder überlegt, wie man es verbessern könnte. Natürlich haben es einige auch "nur" ihren eigenen, kämpferischen Vorlieben angepasst, was für sie persönlich eine Verbesserung war, für andere eben nicht. Aber es gab auch immer mal wieder einen großartigen Kämpfer, der die Kunst geformt und tatsächlich verbessert hat. Welcher moderne Stil kann für sich in Anspruch nehmen, über mehrere Generationen hinweg "getestet" und angepasst worden zu sein?

Das eigentlich Problem ist nur das mit der "Anpassung". Du hast gesagt, die alten Kriegskünste wären zu brutal für die einfache SV. Da gebe ich dir grundlegend Recht, aber zum einen kann ein wirklicher Könner seine Kraft kontrollieren, und zum anderen kommt es drauf an was du haben möchtest. Für einfache, rechtlich gesicherte SV, also fürs Bierzelt oder die Disco gibt es mit Sicherheit sinnvollere System als die alten Kriegskünste, nicht nur weil sie eben auf den totalen Sieg hinauslaufen.
Aber nicht jeder will das. Man kann es nämlich auch so halten: wenn es nicht um etwas wirklich wichtiges geht, kämpft man nicht. Im Zweifelsfall flieht man, und wenn es eine lebensbedrohliche Situation ist, dann ist es erlaubt, alle Fähigkeiten einzusetzen, um die Bedrohung abzuwenden... es ist eine Frage der persönlichen Einstellung, quasi wie drastisch man sein Leben verändern möchte.

Und das mit dem Boxen, mag sein, dass die sich wirklich gegenseitig fertig gemacht haben, aber es war auch da schon ein Wettkampfsport, nur eben ein brutaler. In China haben sich Kampfkünstler selbst anfangs des letzten Jahrhunderts noch einfach so spontan duelliert... weil es so Tradition war, anders als in Europa.

Ich möchte eigentlich nur sagen, dass ich die alten Kriegskünste, wenn sie von einem fähigen Lehrer authentisch vermittelt werden, für außerordentlich kampfstark halte. Ohne irgendwelche Änderungen von Leuten mit dem grünen Gürtel, die vielleicht nicht einsehen, warum man das und jenes so trainiert und nicht anders.
Du hast es ja bereits gesagt, es hängt von der jeweiligen Person (also dem Lehrer) ab, wie gut der Stil funzt. Wieso bitte sollte man dann davon ausgehen, dass, wenn ein Lehrer es eben nicht kann, das nicht auch die Schuld eben dieser Person ist, sondern des Systems? Für mich macht das keinen Sinn. Das Problem liegt nicht in den traditionellen Kampfkünsten, sondern wenn dann eher daran, dass viele Leute hierzulande Fiktion mit Realität durcheinander bringen, irgendwelche Scharlatanen auf den Laim gehen und deren falsche Ideen als den einzig wahren, den traditionellen Weg verbreiten...

[arnisador]

@ Xiaoshi

Nicht das wir uns hier mißverstehen, ich denke nicht, das die traditionellen Kampfkünste nicht kampfstark sind. Meine persönliche Meinung ist nur, daß man den Geist immer schön offen halten sollte und auch mal stilfremde Geschichten mit ins Training einbauen sollte, sonst läuft man Gefahr, ein toller Karate-Käapfer zu sein, hat man es aber plötzlich mit einem Ringer zu tun, bekommt man auf die Nase.
Gruß
Martin

[Xiaoshi]

Wenn der Ringer besser ringen kann als der Karateka Karate macht, dann schon... andernfalls ist es genau anders herum. Genau das habe ich bereits einmal angesprochen. Es erscheint mir sehr paradox, dass ein Karateka besser gegen einen Ringer bestehen würde, indem er versucht, mit diesem zu ringen!?! Das würde dann bedeuten, dass man nur ein klein wenig über Ringen Bescheid wissen muss, um bereits überlegen damit kämpfen zu können.

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen (vielleicht habe ich es auch schon erwähnt), dass man sich natürlich Gedanken darüber machen sollte, wie man verschiedene Arten des Angriffs abzuwehren gedenkt... aber ich bin davon überzeugt, dass man dazu keineswegs die "Stilgrenzen" überschreiten muss, also anfangen muss, etwas anderes zu üben, denn nur darum geht es in den Kampfkünsten ja. Es geht nur um das Wissen, wie man seine Techniken, die man immer weiter perfektioniert, vielseitig anwenden kann. Wenn ein Karateka weis, wie ein Ringer normalerweise vorgeht, dann wird er ihn ganz einfach stoppen, bevor dieser in die für ihn vorteilhafte Nahdistanz gelangt (eventuell zurückweichen und kontern).

[Jens S.]

@ Xiaoshi

So isses!

MfG
Jens Streich

[chuckybabe]

@arnisador,

ich habe aufmerksam verfolgt was du geschrieben hast. Zustimmung von meiner Seite auf der ganzen Linie. Auch was Hoppsinglebt geschrieben hat, trifft zumindest auf einen großen Teil des heutigen Karate zu.

Zitat Hobbsinglebt: Karate lebt doch davon seinen großen Zeh in dem und dem Winkel abzuspreizen, weil Großmeister XY mit dem hundertsten Dan diese Technik auf dem Fujijama von einem Meister aus Okinawa in der hundertsten Generation gelernt hat.


@Xiaoshi,

jemand, der bestrebt sein will ein realistisches System zu trainieren, muss in allen Distanzen kämpfen können. Das bedeutet natürlich nicht, dass er alles gleichgut beherrschen soll. Aber wenn ein Karateka z.B. zu Boden geht, sollte er durchaus einiges an Bodenkampf absolviert haben um ggf. mit Karatetechniken dort auch wieder heil rauszukommen. Und wenn dafür sein Karatesystem nicht ausreicht, muss er unter Umständen Techniken aus anderen Systemen adaptieren.

Auch müssen sich die Karatekas fragen, ob z.B. ausdauerndes Blocktraining wirklich kampfrelevant ist oder ob diese Zeit nicht besser investiert wäre sich mit ein paar ernsthaften Schlägerattacken zu beschäftigen. Natürlich immer unter der Prämisse, dass Karatetraining neben allen sportlichen und geistigen Zielsetzungen auch den Anspruch erhebt auf der Straße effektiv zu sein.

Und moderne waffenlose KKs, die Techniken aus verschiedenen traditionellen Kampfkünsten kombiniert verwenden, sind m.E. nicht zu unterschätzen. Und die moderne Trainingsmethodik darf auch nicht unberücksichtigt bleiben, die ist heutzutage nämlich sehr viel weiter als noch vor ein-, zweihundert bzw. mehr Jahren. Für mich stellt diese Entwicklung einen durchaus evolutionären Schritt dar. Und diesen Schritt kann ich bei den meisten Karatesystemen nicht entdecken und das nur, weil die Stilgrenzen die Karatekas dogmatisch einschränken.

Provokante These: Ein moderner Vale Tudo Fighter (bzw. Vergleichbares) würde gegen Karatemeister aus "heroischen Zeiten" oder auch sogar gegen alte Pankrationfighter der Antike gute Chancen haben.

Bis dann
Chuckybabe

[Xiaoshi]

Das mit der Evolution kann jeder sehen, wie er mag, ich halte es für Blödsinn, und zwar aus dem selben Grund, den ich anführe, um deine These zu widerlegen, dass ein heutiger durchschnittlicher Vale Tudo Kämpfer (auch wenn es den Durchschnitt ja nicht gibt) gegen einen alten Kriegskünstler schlechte Chancen hat, und zwar nicht weil sein Training besser wäre oder Grappling blöd ist oder was weis ich, sondern weil die alten Krieger über Jahre hinweg auf Leben und Tod gekämpft haben. Ganz gleich welchen Stil sie ausgeübt haben, wie groß oder schmächtig oder drahtig sie waren, sie haben sich in blutigen Schlachten bewährt, und dass können 99% der Groundfighter nicht von sich behaupten. Nicht, dass es mit den meisten traditionellen KKlern anders wäre, das behaupte ich auch gar nicht, nur eine Evolution kann in einer Umgebung wie dem industrialisierten Teil der Welt kaum (!) stattfinden. Auch provokant, meiner Meinung nach aber leichter nachzuvollziehen.

Das zweite ist, dass das "Neo-traditionelle", wie ich es mal nennen möchte, unglaublichen Blödsinn fabriziert hat, vor allem darüber, was die trad. KKs ausmacht und was nicht. Die Überraschung: Es gab schon vor 200 Jahren Grappler, sehr gute sogar, und die haben in richtigen Schlachten und Duellen gekämpft. Das muss dann wohl bedeuten, dass die alten Meister auch mit solchen Kämpfern konfrontiert waren, und dass ihre System Möglichkeiten aufweisen, wie man derartige Gegner überwindet. Dass 90% der Vereinsleute davon keine Ahnung haben ist klar, aber darum geht es ja auch gar nicht. Ich will ja nur darauf hinaus, dass das Konzept vorhanden ist.
Gerade eben erst habe ich einen Artikel gelesen über einen Choy Lee Fut Meister (Spitzname Black Panther oder so ähnlich), der vor ein paar Jahrzehnten als junger Mann an den sog. roof-top-fights in Hongkong teilgenommen hat, und dass er einmal einem sehr starken Grappler gegenüberstand. Der Kampf endete untenschieden, wobei man berücksichtigen muss, dass beide relativ jung und in ihrer "Ausbildung" (der Grappler kam eher aus dem street fighting) kaum fortgeschritten waren... trotzdem zeigt es, dass die neuen System eigentlich gar nicht neu sind. Ich schreibe das, wie schon gesagt, der Neo-traditionellen Richtung zu, die beispielsweise Karate und Kungfu als reine Schlag- und Trittdisziplinen dargestellt haben... auch unterstützt von Bruce Lee und seinen Filmen, und natürlich den darauffolgenden HK-Produktionen und den Kickboxfilmen die unter dem label Karate fimierten... mit der tatsächlichen Natur der trad. KKs hat das nichts gemein.

Letztendlich hast du es aber ja schon genau gesagt, wenn man in die Nahdistanz gezwungen wird, und weder Ahnung hat, darin zu bestehen, noch, wie man wieder herauskommt, hat man wohl ein Problem. Aber jedes klasische System hat zahlreiche Techniken, mit denen man aus Distanzen, die man nicht so gut beherrscht, wieder herauskommt, man muss sie eben nur gelernt haben...

[Jens S.]

Hallo,

ich versteh' einfach nicht, warum es gerade bei den KK'en immer wieder Fragen wie "Was aber, wenn dies oder jenes passiert?" auftauchen. Die Frage an sich ist ja nicht schlecht ... aber die Antworten! Nee, ehrlich!

Ein Militätpilot versucht es doch auch nicht, es mit einem U-Boot aufzunehmen, indem er sich samt Flugzeug in's Wasser stürzt! Genauso wie der U-Boot-Kommandant wahrscheinlich umsonst den Schalter für das Flügel-Ausfahren bei seinem U-Boot suchen wird. Wenn sich einer von beiden auf das Terrain des anderen begibt, hat er verloren!
Fliegende U-Bote und tauchende Flugzeuge mag es zwar geben, aber eines steht trotzdem fest: Als das eine oder andere taugen sie jeweils nicht viel.

Ich verstehe eigentlich nicht, was es daran zu diskutieren gibt.
Mit anderen Worten: Xiaoshi hat in meine Augen recht.

MfG
Jens Streich

[weudl]

An sich bin ich der Meinung, dass Karate sehr wohl mehr ist als nur Schlagen und Treten. Betrachtet man die Katas des okinawanischen Karate, so kann man hierin viele Bewegungen finden, die man nur schwer in das heute so sehr verbreitete Bunkaischema (Angriff Oi Tsuki-Block-Gegenangriff) pressen kann.

Einige Stile weichen bei den Abwehrtechniken auch vom strikten Kimegedanken (Schlag gegen die angreifende Gliedmaße) ab. Ich denke hierbei unter anderem an die 'circle and point'-Philosophie von Oyama, oder an die runden Abwehrtechniken im Goju Ryu oder im, vom Ju Jitsu beeinflussten, Wado Ryu.

Außer Zweifel steht für mich aber auch, dass einige Stile sich darauf beschränken, mit Blocken, Schlagen und Treten das Auslangen zu finden. Ich finde das durchaus auch in Ordnung. Man muss halt etwas umdenken und die Kampfstrategie (Distanz,...) entsprechend anpassen. Ich kann mich allerdings keineswegs der Argumentation anschließen, dass Würfe und Hebel nur deswegen nicht zum Karate gehören, weil sie in der einen oder anderen Stilrichtung nicht mehr praktiziert werden.

Interessant wäre allerdings die Frage des Bodenkampfes. Da mir keine Katas mit derartigen Techniken bekannt sind, könnte es durchaus sein, dass derartige Techniken tatsächlich nicht im Karate enthalten waren...

[Jens S.]

Hallo,

@ weudl

Es hat, soweit ich mitbekommen habe, bisher auch keiner bestritten, daß es die fraglichen Techniken (Hebeln, Werfen, Greifen ...) im Karate, vor allem auch im Bunkai, gibt.

Die Frage ist doch aber, welche Rolle sie spielen?!
Wenn wir z.B. annehmen würden, im Karate stünden diese Techniken gleichberechtigt neben den Kime-Waza, und wir gleichzeitig annehmen müßten, daß auch z.B. im Jiu-Jitsu und auch in der Judo-SV Atemi-Techniken vorkommen und diese dort ebenfalls gleichberechtigt neben den "weichen Elementen" stehen würden, gäbe es zwischen all den unbewaffneten Kampfkünsten, die sich als Ergebnis einer Spezialisierung entwickelt haben, keinen Unterschied mehr.

So bleibt es bei dem, was ich bereits in meinem vorhergehenden Posting schrieb: Alles gibt es mehr oder minder überall, jedoch wird das jeweilige Spezialisierungsfeld so überbetont, daß "vom Rest" nur relativ wenig bleibt.
Das ist logisch und auch gut so.
Wie bei einem Samurai, der auch eine ca. 100cm lange Klinge im Kampf verwendet, jedoch 99% der Entscheidungen mit dem vordersten Drittel der Klinge herbeizuführen sucht.

MfG
Jens Streich

[Xiaoshi]

Da muss ich Jens sogar widersprechen (ich kann´s auch kaum glauben ), denn als Kano Jigoro von Funakoshi dessen Karate vorgeführt bekam, zeigte er sich sehr beeindruckt von den darin enthaltenen Hebel- und Wurftechniken!! Das heisst, dass es nicht nur diese Techniken gab, sondern dass sie sogar eine sehr bedeutende Rolle gespielt haben... auch wenn diese Rolle überwiegend die war, dass man die finale Technik, eben einen Faust- oder Fingerstoß, vorbereitet hat. Letzeres war mit ziemlicher Sicherheit in allen Kriegskünsten so, in den chin. ist es immer noch der Fall, und auch Jujutsuka mussten in der Schlacht ihre Gegner töten - ein Hebel, wenn auch noch so brutal, war da nur dazu geeignet, den Gegner zu immobilisieren, um ihm dann den Rest zu geben. Es gab auch Jujutsu-stile, die extrem hart und direkt waren, mit vielen Atemi-techniken, so wie es eben auch weicheres Karate gibt. Der Unterschied ist dann weniger der, ob es sich um Jujutsu oder Karate handelt, sondern mehr, um welchen jeweiligen Stil. Alle trad. KKs bestanden aus verschiedensten Komponenten, nur dass es eben immer nur ein paar wenige Techniken waren, die perfektioniert und variiert wurden...

[Jens S.]

Hallo Xiaoshi,

ich kann Dich beruhigen: Du brauchst mir nicht zu widersprechen! Denn genau das, was Du jetzt schreibst, hab' ich doch auch geschrieben. ES GIBT DIESE TECHNIKEN IM KARATE, nur will das Kampfkonzept, daß sie nicht die Entscheidung bewirken sollen, denn wir (die Karateka) haben etwas anderes besser geübt.

MfG
Jens Streich

[arnisador]

Ein Militätpilot versucht es doch auch nicht, es mit einem U-Boot aufzunehmen, indem er sich samt Flugzeug in's Wasser stürzt! Genauso wie der U-Boot-Kommandant wahrscheinlich umsonst den Schalter für das Flügel-Ausfahren bei seinem U-Boot suchen wird. Wenn sich einer von beiden auf das Terrain des anderen begibt, hat er verloren!
Fliegende U-Bote und tauchende Flugzeuge mag es zwar geben, aber eines steht trotzdem fest: Als das eine oder andere taugen sie jeweils nicht viel.

Das sicherlich nicht, aber wenn der Pilot bzw. das U-Boot vom jeweils anderen beschossen werden, dann müßen sie sich irgendwie wehren können, ansonsten bliebe nur das passive abwarten auf das Unvermeidliche, den Absturz bzw. den Untergang.
Gruß
Martin

[Jens S.]

@ arnisador

Ja, eben! Wehren mit IHREN MITTELN!

Natürlich sollte der eine vom anderen möglichst viel wissen und einmal in einem U-Boot gesessen zu haben, ist für den Piloten sicher auch nicht übel (und natürlich auch umgekehrt). Ansonsten sind aber beide recht gut damit beraten, möglichst gut fliegen ODER tauchen zu lernen.

MfG
Jens

[arnisador]

@Jens S. & Xiaoshi

Es heißt: "Um sich gegen eine Waffe verteidigen zu können, muß man mit ihr umgehen können". Will sagen: Wie wollt Ihr beurteilen, ob eure Karate-Techniken am Boden funktionieren, wenn ihr diese nicht einmal ausprobiert habt? Ich behaupte ja nicht, das nun jeder Karateka Ringen lernen soll, aber wenn man Karate unter der Prämisse der Realitätsnähe trainiert, denke ich, muß man in andere KK zumindest mal hineinschnuppern, um zu sehen, wie diese überhaupt funktionieren.
In meiner Fantasie kann ich mir auch die tollsten Abwehren gegen einen Ringer vorstellen. Aber ich weiß ja gar nicht, wie dieser in Wirklichkeit kämpft, wenn ich es nicht selbst ausprobiert habe und mit diesem mal auf der Matte gestanden habe.
Gruß
Martin