Realistisches Karate!?

[Jens S.]

Hallo arnisador!

Du sagst "Es heißt ...". Auch so eine Behauptung, die gerne und oft in den Raum gestellt und immer wieder wiederholt wird; sich ernsthaft gefragt, was das in dieser Absolutheit bedeutet, hat sich aber wohl von denjenigen noch keiner. Ich halte diese Aussage jedenfalls für unsinnig. "Umgehen können" > nein; Wissen > ja. Natürlich sind die Übergänge dabei fließend; ich jedenfalls habe aber trotzdem nicht vor, mich mit den KK'en anderer mehr zu befassen als mit meiner, nur um "vorbereitet" zu sein.

Und nochmal: All diese Methoden, wie Du sie Dir aus den anderen KK'en zu holen müssen glaubst, sind im Karate bereits enthalten. Ich gebe zu, daß dies nicht allerorten so gelehrt wird. Aber nur daraus, daß in D in vielen Dojo ein geradezu lächerliches Niveau herrscht, kann man doch nicht schließen, daß dies nun Karate sei.

MfG
Jens

P.S.: Woher wir wissen können sollen, daß unsere Techniken funktionieren? Ich weiß es nicht. Genauso wie ich lediglich GLAUBE, daß der technische Kern des Karate Kime/Ikken Hissatsu ist, ich jedoch nicht vorhabe, jemanden zu töten, um dies zu testen.

[Xiaoshi]

Abgesehen davon, dass ich gar kein Karate mache, meine ich auch, dass man zwischen Gymnastik-Karate, Kickboxen und trad. Karate als Kampfkunst eine Unterscheidung machen muss.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass man nicht mit Angehörigen anderer KKs üben soll, nur meine ich, dass man erstmal sein eigenes System verstehen muss! Das habe ich auch schon mehrfach gesagt.
Mir erscheint das moderne Konzept wie folgt: Man trainiert verschiedene Sachen, so das man von allem was hat, und baut es dann irgendwann zusammen bzw. schaut, was man im Kampf hinkriegt und was nicht.
Dem entgegen steht das trad. Konzept, das für mich so aussieht: Man sucht sich einen guten Lehrer, lernt von ihm, so viel man kann, und überlegt sich dann, wie man gegen andere Stile bestehen kann.
Dass man ins Wasser springen muss, um schwimmen zu lernen, ist wohl klar. Niemand hat wohl je behauptet, dass man durch das Üben einer alten Kriegskunst automatisch zum Meister aller Klassen wird. Je weniger Erfahrung man im Kampf hat, desto schlechter muss man als Kämpfer wohl eingeschätzt werden. Aber je besser die Grundlage, desto mehr bringt einem die Erfahrung!

[Jens S.]

... und ich denke, daß zu dem, was Xiaoshi" übér die "modernen Cross-Methoden" schrieb, hinzukommt:

Der Irrglaube, in allen Distanzen supudupi zurechtkommen zu können, indem man munter drauflosmixt, baut nur eine scheinbare Sicherheit auf, und dies in zweierlei Hinsicht:
1. Darüber, daß im Mix-Stil irgendwie alles, aber nix richtig gekonnt wird, haben wir schon debattiert. Dies ist die physische Seite.
2. Der Kämpfer wird in einer bestimmten Distanz nicht nur physisch nicht richtig gegenhalten können, weil er es nicht ausreichend geübt hat, sondern er wird sich auch in dem Glauben wiegen können, daß "danach" ja immer noch 'was komme, wo er ja vielleicht mehr Chancen habe. Will heißen, er wird aus psychischer Hinsicht nicht ausreichend gegenhalten, da er glaubt, mehrere Chancen zu haben, so nach dem Motto: "Wenn ich jetzt danebenschieße, stech' ich ihn eben ab. Sollte das in die Hose gehen, hau' ich ihm eine rein, und wenn das auch nicht klappt, beiß' ich mich an ihm fest ... und schließlich diffundiere ich durch seine Haut in sein Blut und vergifte ihn!"
Natürlich ist es toll, wenn man das alles kann. Aber erstens zweifle ich, daß dies dies richtig gut geht (siehe 1.) und zweitens leidet dann auch, wie eben gezeigt, die Kampfmoral.

MfG
Jens

[arnisador]

Nochmal: Ich denke nicht, das man andere KK lernen sollte, aber man sollte sich doch mit ihnen auseinanderstezen, soll heißen mit ihnen auf die Matte/in der Ringe gehen, wenn man gegen sie bestehen will. Wer das nicht tut, der beherrscht vielleicht seine KK "supidupi", trainiert diese aber nicht unter realistischen Gesichtspunkten.

Darüber, daß im Mix-Stil irgendwie alles, aber nix richtig gekonnt wird, haben wir schon debattiert. Dies ist die physische Seite.

Tja, ich weiß nicht so recht, über welche Mix-Stile Du redest, aber ich meine nicht Stil XY, den Herr Meier in Klein Kleckersdorf gegründet hat, sondern bspw. BJJ oder Jeet Kune Do. Und wenn man sich diese Leute in Aktion anguckt, dann würde ich nicht behaupten, das die nichts richtig können, im Gegenteil. Und in diesem Zusammenhang ist mir auch nicht klar, was Du mit 2. sagen willst.
Im übrigen erinnere ich mich immer wieder an einen Satz, den Kanazawa mal vor einigen Jahren in einem Interview gesagt hat, den ich hier allerdings nur frei wiedergeben kann: Karate hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Zur SV reichen Straßentechniken. Karate ist etwas was mich mit einer tiefen Zufriedenheit erfüllt. (na ja, in etwa so ähnlich)
Gruß
Martin

[Jens S.]

Hallo Martin (arnisador),

es ist wirklich lustig zu lesen, wie bei Deinen statements aus einem "Umgehen-können-Sollen" ein "Mit-anderen-Üben" geworden ist.
Das ist genau der Unterschied, auf den ich (und vielleicht auch Xiaoshi) hinaus wollte.

Mix-Stile:
Doch, genau darum ging es und nicht um Stile, die vielleicht ursprünglich eine Synthese aus verschiedneen Ideen waren, nun aber zu einem einheitlichen Ganzen verschmolzen wurden.
Genau dieses "Cross-was-weiß-ich" ist es, gegen das sich meine Kritik richtet.

Kanazawa-Zitat:
Bist Du Dir wirklich ganz sicher, daß Kanazawa-Sensei diesen Ausspruch so gemeint hat, wie Du ihn interpretierst? Ich lese das nämlich ganz, ganz anders.

MfG
Jens

[Xiaoshi]

Sososo, jetzt kommen wir uns ja näher, Arni!

Vielleicht hast du ja meinen Beitrag überlesen, aber ich habe ja gesagt, wer die Grundlagen seines Systems beherrscht, der muss Erfahrung sammeln, und zwar im Kampf. Selbstverständlich kann man (oder sollte man) sich auch schon vorher mit anderen Stilen befassen, um die eigene Taktik besser zu verstehen, aber man muss erstmal mit seinem eigenen Stil kämpfen können, bevor man ihn gegen andere Sachen testet bzw. seine technischen Möglichkeiten gegen andere Konzepte erprobt... mit Übenden dieser Konzepte natürlich!!

Und auch ich wollte nicht auf BJJ schießen, eigentlich auch nicht auf JKD, wobei es bei beiden ne Menge Typen gibt, die unter dem Namen eben "alles" verstehen und vermarkten, was irgendwie gut klingt... ich habe v.a. die Stile gemeint, die eigentlich gar keine Stile sind, weil sie meistens von Leuten unterrichtet werden, die hier und da was gelernt haben, und das dann einfach alles zusammen unterrichten, ohne eines davon richtig verstanden zu haben... es kommt halt nur sehr sehr häufig vor (meiner bescheidenen Erfahrung nach), dass eines dieser Dinger Jujutsu (und Varianten) oder BJJ ist.

Genau dieses Problem spreche ich an, und das will ich vermeiden.
Weisst du, wenn jemand hergeht und trad. Karate lernt, und es irgendwann auch auf ein gutes Niveau bringt, dann kann er ja auch anfangen, BJJ zu üben, daran ist nichts verkehrt. Für ihn persönlich kann das sehr wohl eine Bereicherung sein, auch aus kämpferischer Hinsicht, es ist seine Entscheidung... nur glaube ich nicht, dass es irgendwelche Techniken gibt, die in jedem Stil vertreten sein MÜSSEN. Ganz besonders, weil ja jeder Stil andere Zielsetzungen hat (schon allein die unterschiedlichen Ansprüche modern/traditionell)!

[arnisador]

es ist wirklich lustig zu lesen, wie bei Deinen statements aus einem "Umgehen-können-Sollen" ein "Mit-anderen-Üben" geworden ist.

Sorry, aber der Unterschied ist mir nicht ganz klar. Wenn ich damit umgehen könne will, muß ich mit anderen üben!?
Bezüglich Kanazawa-Zitat: Ich habe versucht es wörtlich wiederzugeben, nicht meine Interpretaion dessen (Habe es allerdings nicht mehr vorliegen).
Gruß
Martin

[Xiaoshi]

Und wieder ignoriert!!

[Jens S.]

Hallo Martin (arnisador)!

Nein, Du gibst nur Stück für Stück Deine ursprüngliche Position auf, weil Du zunächst Dinge wie "Um sich gegen eine Waffe verteidigen zu können, muß man mit ihr umgehen können." behauptet hast, und nun bereits dabei bist, "lediglich" noch zu fordern, daß es genüge, mit Leuten anderer KK'e zu üben und keinesfalls, deren KK'e zu erlernen. Das ist so ein riesiger Unterschied ...

Du hast Dich damit sehr, sehr, sehr ... dem angenähert, was Xiaoshi und ich von Anfang an gesagt haben, nämlich daß andere KK'e auf die eigene Kunst zweckmäßigerweise (zunächst?) nur die Auswirkung haben sollten, als daß man (wenn überhaupt) die eigene Kunst an ihnen messen/testen/... will, um das Potential der eigenen Kunst zu entdecken.

Und da liegt der Hase im Pfeffer:
Du hattest in einem Deiner früheren Postings sinngemäß einmal geäußert, daß Du der Auffassung seiest, daß die Kunst schließlich für Dich da sei und nicht umgekehrt, so daß es natürlich sei, die Kunst zu verändern, zu entwickeln und anzupassen.

Das ist so "totschlagmäßig" richtig, daß es schon wieder geeignet ist, hinterfragt zu werden. Natürlich "macht der Mann die Kunst, und nicht die Kunst den Mann", jedoch ist es sehr wichtig zu erkennen, daß man eine gaaaaaanze Weile an sich selbst herumschrauben muß, um erkennen zu können, ob eine Kunst der Veränderung, Ergänzung oder Entwicklung bedarf.

Meine (und ich denke auch Xiaoshi's) Kritik richtete sich ausschließlich dagegen, daß manche (vorzugweise 20jährige mit 40 Jahren Kampfkunsterfahrung) dazu neigen, zu schnell zu sagen "XY taugt nix" oder "AB aus XY funzt nur, wenn man es mit BC aus YZ kombiniert". Zumindest meiner Erfahrung nach trifft dieses Klischee leider allzu häufig zu ... was nix schlimmes ist. Jeder nach seiner Fasson.

Zum Kanazawa-Zitat:
Nein, ausdrücklich interpretiert hast Du diese Aussage nicht, jedoch in den Kontext Deiner Meinung gestellt und damit quasi-interpretiert, d.h. sie im Sinne einer bestimmten Auslegung benutzt.

MfG
Jens

[Xiaoshi]

Genau solche 20-jährige (oder auch 16-jährige) meine ich!

[arnisador]

@Xiaoshi

Und wieder ignoriert!!

Ich habe Dich nicht ignoriert, aber da ich mit dem was Du geschrieben hast weitestgehend konform gehe, dachte ich es wäre nicht nötig, da noch etwas zu zu sagen.

@ Jens S.
Sorry, aber ich glaube Du siehst das alles ein wenig zu eng. Für mich ist das alles kein so großer Unrerchied, wie Du es hier darstellst. Aber da Du ein Bewahrer der "reinen" Karate-Lehre zu sein scheinst, sind diese Definitionen für Dich wahrscheinlich von größerer Bedeutung.

Meine (und ich denke auch Xiaoshi's) Kritik richtete sich ausschließlich dagegen, daß manche (vorzugweise 20jährige mit 40 Jahren Kampfkunsterfahrung) dazu neigen, zu schnell zu sagen "XY taugt nix" oder "AB aus XY funzt nur, wenn man es mit BC aus YZ kombiniert".

Vielleicht hättest Du das dann auch so schreiben sollen, denn Deine vorherigen Aussagen richteten sich sinngemäß gegen MMA und zwar in der Weise, daß diese nichts "drauf haben". Obige Aussage von Dir sehe ich übrigens genau so.
Wenn Kanazawa diese Antwort gibt, nachdem er zum SV-Wert von Karate gefragt wird, sehe ich da keine mutwillige Interpretation meinerseits. Passt Dir wahrscheinlich nicht so recht, gelle
Gruß
Martin

[Jens S.]

Hallo arnisador!

Tut mir ehrlich leid, aber eindeutiger kann ich nicht schreiben, wie ich es sehe. Da Du es trotzdem nicht einmal ansatzweise zu verstehen scheinst, sehe ich für eine weitere Diskussion keine Grundlage.

Da ich nicht weiß, was MMA ist (ich kenne nur LMAA ), kann ich wirklich auch nichts dagegen haben.

Und wenn Du der Auffassung bist, daß Kanazawa Sensei mit den von Dir zitierten Worten etwas über den SV-Wert von Karate gesagt haben wollte, dann sei Dir das unbenommen. Nichts kann jedoch weniger zutreffen.

MfG
Jens

[arnisador]

@Jens S.
Ok, belassen wir es dabei
Gruß
Martin

[arnisador]

Habe ich gerade noch gefunden (sagt natürlich nichts über das jeweilige System aus):
http://www.thefuryfightwear.com/videos/pereira.zip
Gruß
Martin

[Black Fire]

Hier noch eine klitzekleine Frage zum Thema Bodenkampf/Hebel/Wurf im Karate:

Wozu soll eigentlich eine Technik dienen, die im Stile des Shorei-Ryu ausgeführt wird? Will man da einen Tzuki abwehren, der in Zeitlupe ausgeführt wird?


Oss