Standkampf vs. Bodenkampf und Bunkai im Karate

[Yabu_Kentsu]

Aber da im chinesischen Ursprung Grappling enthalten war(wenn man den Aussagen glaubt) und auch die Leute auf Okinawa so etwas wie Grappling kannten, und verschiedene Schulen das heute noch so betreiben kann man wahrscheinlich folgern das Grappling in einigen Kata enthalten war. Oder nicht?

Meinst du jetzt grappling im Stehen oder am Boden? Wenn du vom Bodenkampf sprichst, möchte ich gerne mal wissen in welchem chinesischen Ursprung das enthalten gewesen sein soll und welche okinawanischen Meister das kannten. Da habe ich nämlich zu beidem noch nix verlässliches gehört.

[bodycheck]

Kommen wir vielleicht nochmal zu der Bunkai wie sie wirklich war. Was sagt ihr denn zu dem Bild von der Kusanku-Stellung in dem PDF (Seite 105)? Da hat er einen Stein in der Hand .... Ooops, kein Wurf, kein Hebel...

http://www.palisander-verlag.de/pdf/..._gojushiho.pdf

[Vegeto]

Meinst du jetzt grappling im Stehen oder am Boden?

Ich meinte Grappling im Stehen eventuell mit einem Takedown. Das es am Boden dann Bodenkampf mäßig weiterging ist mir bis jetzt auch noch unbekannt.

Zu dem Bild... schon krass... was will er mit dem Stein machen? Werfen? Etwas damit zertrümmern? Das passt eigentlich gar nicht zur "leeren Hand"...wenn man es wörtlich nimmt.

[dominik777]

Kommen wir vielleicht nochmal zu der Bunkai wie sie wirklich war.

wie sie wirklich war? es gibt also eine wahre bunkai und alles andere ist falsch?

[bodycheck]

Kommen wir vielleicht nochmal zu der Bunkai wie sie wirklich war. Was sagt ihr denn zu dem Bild von der Kusanku-Stellung in dem PDF (Seite 105)? Da hat er einen Stein in der Hand .... Ooops, kein Wurf, kein Hebel...

http://www.palisander-verlag.de/pdf/..._gojushiho.pdf

Ich zitiere mal eine Stelle, die ich wichtig finde (neben dem Stein in der Hand der gleichen Stellung). [S. 105]:

Bei der Kata Kōsōkun dai wird der Körper abgesenkt. Diese Stellung ist
dafür gedacht, auf einen unerwarteten Angriff, beispielsweise auf nächtlicher
Straße, zu reagieren. Dabei muß man bedenken, daß es früher keine
Straßenbeleuchtung gab und die Straßen nachts wirklich stockdunkel waren.
Die tiefe Körperhaltung diente dazu, das Mondlicht für sich besser zu
nutzen, um die Aktionen des Gegners leichter zu sehen und gleichzeitig
vom Gegner schwerer gesehen zu werden. Denn von einem hellen Ort aus
kann man schwerer ins Dunkle sehen, aus dem Dunkeln aber leichter ins
Helle.

Das Geniale daran ist das Banale...

[tonfa]

zum grappling:
ich denke auch dass hauptsächlich im stand statt fand. aber ich habe hier ein buch von tim cartmell "chin na fa" wo man sogar auf dem titel die guard sieht.
in dem buch selber sind viele hebel im stand (vgl. mein post torite kommt von chin na) aber auch am boden. so sieht man den klassischen armbar, kimura, neckhold, mata leon, lappelchokes...
da ich denke das eben dieses chin na auch mit beginn des kult. ausstausches zwischen china und okinawa (36 familien ca. 1350) nach okinawa kam, sehe ich durchaus chance auf einen bodenkmapf in okinawa. zudem übersetzt auch mccarthy (wie in dem bereits angedeuteten artikel) das tegumi durch joint, locks, stranggles oder pinning gewonnen wurde...

zum foto:
ich sehe darin eher einen take down, also quasi dem anderen das bein stellen und ihn dann über das gestreckte bein werfen...

[FireFlea]

Ich habe mir mal erlaubt den Titel zu ändern, um den neueren Diskussionsverlauf zu berücksichtigen.

[bodycheck]

zum foto:
ich sehe darin eher einen take down, also quasi dem anderen das bein stellen und ihn dann über das gestreckte bein werfen...

Das waere eine moderne Interpretation. Da wuerde mir auch noch einiges einfallen.

Bei dem Autor handelt es sich jedoch um Kenei Mabuni, geb. 1918, Sohn von Kenwa Mabuni und Soke des Shito ryu. Und der schreibt "das ist so". Geh doch einfach mal davon aus, dass das stimmt.

[weudl]

Ich zitiere mal eine Stelle, die ich wichtig finde (neben dem Stein in der Hand der gleichen Stellung). [S. 105]:

Bei der Kata Kōsōkun dai wird der Körper abgesenkt. Diese Stellung ist
dafür gedacht, auf einen unerwarteten Angriff, beispielsweise auf nächtlicher
Straße, zu reagieren. Dabei muß man bedenken, daß es früher keine
Straßenbeleuchtung gab und die Straßen nachts wirklich stockdunkel waren.
Die tiefe Körperhaltung diente dazu, das Mondlicht für sich besser zu
nutzen, um die Aktionen des Gegners leichter zu sehen und gleichzeitig
vom Gegner schwerer gesehen zu werden. Denn von einem hellen Ort aus
kann man schwerer ins Dunkle sehen, aus dem Dunkeln aber leichter ins
Helle.

Das Geniale daran ist das Banale...

Interessant finde ich aber auch seine weiteren Aussagen:

"Das bedeutet aber auch, daß man sich darüber im klaren sein muß, daß die Zeit ihrer Entstehung eben nicht unsere Zeit ist. Die gesellschaftliche Umwelt hat sich enorm verändert. Deshalb enthalten die Kata auch Techniken, die man heute nicht mehr nutzen kann. Aus diesem Grund besteht eine wichtige Funktion der bunkai darin, herauszufinden, was geeignet ist und was nicht."

Damit ist für mich eigentlich alles beantwortet, was heute so an Verwirrungen in punkto "Karate und SV", Hikite, aktives Blocken,... durch die div. Diskussionen geistert. Kata beinhaltet nun einmal Kampfkonzepte, die bis vor ca. 100 Jahren auf Okinawa brauchbar waren, aber nicht mehr unbedingt heute in unserer Umgebung das Optimum für SV und Straßenkampf darstellen.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass man im 20.Jhdt. im Karate div. Wettkampfsysteme geschaffen hat, die weder mit dem Kata-Karate noch mit SV kompatibel sind -womit ich aber natürlich nicht sagen möchte, dass man einen Angreifer auf der Straße nicht auch mit einem traditionellen Tsuki niederstrecken kann...

[Luggage]

Interessant finde ich aber auch seine weiteren Aussagen:

"Das bedeutet aber auch, daß man sich darüber im klaren sein muß, daß die Zeit ihrer Entstehung eben nicht unsere Zeit ist. Die gesellschaftliche Umwelt hat sich enorm verändert. Deshalb enthalten die Kata auch Techniken, die man heute nicht mehr nutzen kann. Aus diesem Grund besteht eine wichtige Funktion der bunkai darin, herauszufinden, was geeignet ist und was nicht."

Damit ist für mich eigentlich alles beantwortet, was heute so an Verwirrungen in punkto "Karate und SV", Hikite, aktives Blocken,... durch die div. Diskussionen geistert. Kata beinhaltet nun einmal Kampfkonzepte, die bis vor ca. 100 Jahren auf Okinawa brauchbar waren, aber nicht mehr unbedingt heute in unserer Umgebung das Optimum für SV und Straßenkampf darstellen.

Was soll sich denn so sehr an Prügeleien geändert haben, und welche Vorgehensweisen sollen dadurch wie genau unnutzbar geworden sein?

[Karate-SamuRai]

Endlich mal ein neues Gesprächsthema

jo. so neue gesprächsthemen kommen immer von leuten die es noch nicht gebriffen haben das es auf den kämpfer und nicht auf die kk ankommt

zudem verstehe4 ich so threads nicht grabbler vs striker usw.... in einer sv situation besteht eine chance von 1 : 1mio das man gegen einen kkler kämpft. (was auch gut so ist). mach das was dir spaß macht es kommt nicht auf die kk an sondern auf dich

[weudl]

Was soll sich denn so sehr an Prügeleien geändert haben...

Geändert haben sich die Möglichkeiten sich auf derartige Prügeleien vorzubereiten. Während man auf Okinawa vor 1900 in erster Linie nur mit Angriffen von untrainierten Leuten, anderen Karateka oder Kung Fu-Chinesen zu rechnen hatte -wobei letztere wohl eher die Ausnahme gebildet haben (die Sache mit den Samurai klammere ich mal aus), hat man heute Unmengen an verschiedenen KK/KS an jeder Ecke zur Verfügung.

Wenn man sich ernsthaft mit Karate als SV beschäftigen möchte, wäre also meiner Ansicht nach sehr wohl zu hinterfragen, welche der in den Kata enthaltenen Kampfkonzepte gegen die heute gängigen KK/KS brauchbare Lösungen darstellen -und welche nicht. Gegen einen untrainierten Angreifer wird sich aber wohl seit damals nicht viel geändert haben.

[Vegeto]

Die Diskussion soll nicht in die Richtung Vollkontakt vs. Leichtkontakt abgleiten. Alle betroffenen Beitäge (11 Stück) habe ich in das entsprechende Thema verschoben.

http://www.kampfkunst-board.info/for...tkarate-62948/

[Deshwitat]

zudem verstehe4 ich so threads nicht grabbler vs striker usw.... in einer sv situation besteht eine chance von 1 : 1mio das man gegen einen kkler kämpft. (was auch gut so ist). mach das was dir spaß macht es kommt nicht auf die kk an sondern auf dich

Das sehe ich genauso.

Ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, das man in einem Straßenkampf auf einen Kampfkünstler/sportler trifft.
Und wenn doch, dann ein Boxen!

Außerdem ist es von auch von der Persöhnlichkeit abhängig, denn einem Kampf aus dem Weg zu gehen ist schließlich auch eine Form der SV. Denn jeder Kampf, der verhindert wird ist nach meiner Meinung auch ein gewonnener Kampf.

[Karate-SamuRai]

Ist gar nicht böse gemeint. Nur das ständige Beschwören von tollen Anwendungen in der Kata bringt meine Schüler kämpferisch nicht einen Meter vor. Ich zeige denen eine Kombination die klappt und die üben wir dann lange, sehr lange. Und dann kommt die nächste etc. Ob ich die selbst in der Kata xy, aus dem Ju-Jutsu oder von meiner Oma habe ist dabei doch total egal.
Gerade der Weg den du nennst, Technik zuerst, Kata später wird ja nie gegangen. Es geht immer andersrum. Anwendung der Kata zuerst und dann wird die Technik selbst nie geübt. Und wenn immer nur als Teil der Kata.

so ists wohl auch am einfachsten ich hab nix gegen katas (vor meiner kleinen pause war ich kata hasser keine ahnung warum ich kata jetzt so mag, macht mir wohl spaß die techniken immer stärker und sauberer zu machen). manche leute mögen die karatekas auslachen weil sie immer ihre bahnen laufen und immer die selben techniken :P das ist halt der weg der leeren hand und am ende ists eigentlich immer gut. Ich finde mit Katas im Bunkai kann man sehr gut SV Situationen nachstellen bzw es sind ja SV Situationen.

zum Thema: Hatte mal nen Lehrgang in dem fast ausschließlich nur Griffe usw geübt wurden. Ein paar davon kann ich immer noch obwohl der Lehrgang schon ne weile her ist zudem gibts in Katas schon einiges was man gegen Grappler machen könnte allerdings eher weniger am Boden (bis jetzt zumindest). Aber in ner Sv Situation sollte man eh auf Distanz bleiben und den Gegner schnell ausschalten. Solange ich kein K1 kämpfe bin ich also soweit zufrieden