Standkampf vs. Bodenkampf und Bunkai im Karate

[dominik777]

Ich hab leider keinerlei Erfahrung gegen einen Grappler, ist die Vermutung dennoch tragbar?
So das ich guten Gewissens meiner Mittelmäßigkeit frönen kann?

fröne nicht dem mittelmass. fröne dem, was dir spass macht. investier so viel zeit und energie, dass es für dich nicht mehr mittelmass ist. das ist alles was zählt.

[RedPumarius]

Man darf bei der ganzen Diskussion MMA und SV nicht verwechseln. Auf der Straße kann der Grappler noch so gut sein, wenn die Jungs an der Ecke ihm zu dritt gegen den Kopf treten, während er auf dem Boden einen von ihnen abwürgt. Bodenkampf ist wichtig, aber auf der Straße auf jeden Fall vermeiden! Das haben die alten Karatemeister erkannt und ihr Training auf den Stand-up begrenzt. Gut und feste schlagen und treten, den Gegner gar nicht erst ranlassen. Das ist die Karatestrategie und für Sv bestimmt nicht schlecht. Wer denkt, was im UFC oder MMA funktioniert geht auch eins zu eins auf der Straße hat schlicht keine Ahnung von SV.

Vollkommene Zustimmung, denn auf der Straße setze ich beim Bodenkampf - oder wenns dazu kommt - im Notfall auch Stichtechniken ein und beiße ich! Das habe ich schon selbst mit Erfolg vollzogen, wenn du in einem Griff bist.
Niemals würde ich Grappling oder was auch immer mit dem Straßenkampf gleichsetzen!

[tonfa]

Habe bisher eher vermutet, daß die alten Okinawaner bereits durch ihr 'Tegumi' versiert im Bodenkampf waren und es deshalb nicht mehr explizit im Karate integriert haben...

da hast du auch völlig recht!
auf okinawa (ryukyu kingdom) gabe es 5 disziplinen:

tegumi (grappling)
kata
tigwa (schlagen und treten)
buki-gwa (waffen)
torite (hebel)

als dann die japaner karate für sich entdeckten, improtierten sie nur
tigwa und kata. der rest wurde ignoriert.

t

[tonfa]

Vollkommene Zustimmung, denn auf der Straße setze ich beim Bodenkampf - oder wenns dazu kommt - im Notfall auch Stichtechniken ein und beiße ich! Das habe ich schon selbst mit Erfolg vollzogen, wenn du in einem Griff bist.
Niemals würde ich Grappling oder was auch immer mit dem Straßenkampf gleichsetzen!

aber:
wer bodenkampf kann, kann diesen eventuell auch verhindern.
und man darf eines nicht vergessen, bjj etc. fängt auch immer im stand an. wenn ich also meine gegner werfen kann und selber oben bleiben (z.b. knee on stomach) ist das doch ne schöne sache. zudem lernt man das clinchen und greifen.
wer behauptet SV hat nichts mit boden zu tun hat noch nicht auf der strasse gekämpft, oder glück gehabt. ich sage nicht, dass der boden dabei sein muss, die chance das es auf den boden geht ist aber schon gross. wenn man noch einen hat, der unbedingt auf den boden will, dann wird es extrem schwierig stehen zu bleiben.
t.

[Royce Gracie 2]

wie sich die Diskussion doch immer wieder im kreis dreht und die selben alten Argumente gebracht werden

Nun gut , dann mag ich mal meine praktischen Erfahrungen schildern.
Ich würde es bevorzugen wenn hier niemand Sachen schreibt ohne diese wirklich erlebt zu haben ... den der größte Unfug kommt immer dabei raus , wenn Leute herzhaft argumentieren über Sachen die sie nur von der Theorie kennen.

Zur ursprünglichen Frage :
Du hast bedenken , das dein Shotokan Karate striking gegen jemanden Nutzvoll ist der sich mit Bodenkampf auskennt.

Meiner Einschätzung nach sind deine Bedenken nicht unbegründet.
Aus eigener Erfahrung legt dich ein halbwegs erfahrener Grappler mit nem Double leg takdown sowas von schnell auf den Hosenboden , da schaust du gar nicht.

ohne sprawl skillz hast du da überhaupt keine Chance.

Du siehst den Gegner vor dir , willst schlagen und auf einmal liegst du am Boden
ne halbe sekunde später ohne realisiert zu haben was passiert ist.

ALs mir das die ersten paar mal passiert ist ... ging das sowas von schnell
da checkt man überhaupt nix und zack knallts einen auf den Boden.

Das ist aber unabhängig von Shotokan
ALlgemein , egal ob Kickboxer , Boxer , VK karateka , taekwondoler oder SHotokanler ... wenn man noch nie einen Taekdown verteidigen musste und keinen sprawl beherrscht und gegen einen grappler kämpft der halbwegs vernünftigen DL taekdown kann
dann legts einen die ersten male einfach schneller als man schaut auf den Hosenboden.


2.) Shotokan und die Striker qualitäten.
Ich muss mich da der Klette anschließen
sämtliche Shotokaner die ich bisher kennen gelernt habe waren nichtmal mittelmäßige striker.
Klar , es scheint ausnahmen zu geben , und ich bestreite auch nicht das Lugagge Leute kennt die auch gerade mit SHotokan gute Kämpfer sind
der Regelfall ist es aber sicher nicht.

3.) SV und Boden.

Hier wundert es mich doch sehr wie einige Leute hier an Board , von denen ich eine Hohe meinung hatte solchen Unfug verzapfen können.
@Yabu_Kentsu

Nr .1 : Wenn du jemand an Boden bringst ... dann können seine Kumpels auf dich einhauen ?
Da möchte ich nur entgegnen : und wenn du im stehen kämpfst , dann schauen sie zu oder was ? noch nie erlebt wie 3 leute im stehen auf 1nen anderen stehenden einschlagen ? ich schon öfters muss ich leider zugeben.
im kampf 1 gegen mehrer hast du im Normalfall immer verschissen
und da isses egal ob du zu boden gehst oder stehen bleibst.

Nr.2 : Das Gerücht man bringt in der SV jemanden mit absicht zu Boden als Grappler und versucht dann Hebeltechniken/würger anzuwenden scheint nicht aus der Welt zu bringen sein ...

Das ist einfach eine total falsche Sicht der Dinge
Bodenkampf in der SV ist dazu da , wenn es zum Boden geht ( was nicht Ziel der sache ist , aber eben oftmals passiert) die chancen da Heil rauszukommen drastisch zu verbessern.
Und das ist definitiv der Fall !

praktisches Beispiel

: du und dein gegner stolpern im stand up fight und landen am Boden
er fällt auf dich drauf und sitzt nun auf dir und beginnt mit der faust nach deinem Gesicht zu schlagen ...

Ohen Bodenkampfkentnisse = GG du kommst da nie mehr raus und musst dir die fresse polieren lassen bis er keine Lust mehr hat.

selbe situation mit Bodenkampfkentnissen :

szenario 1 das sehr sicher eintreffen wird
ihr stolpert , aber du landest auf ihm , da du schon 100x durchgemacht hast wie man es schafft sich im flug auf den Gegner zu drehen während der Gegner das noch nie in seinem Leben gemacht hat.

kaum seit ihr gelandet sitzt du auf ihm ... nun 1x ellenbogen in die fresse und
aufstehen ...
du hast die SItuation unebschadet überstanden und dein Gegner is vermutlich kampfunfähig.

szenario2

Aus welchen Gründen auch immer schaffst du es nicht auf dem Gegner zu landen ( unwahrscheinlich wenn du Kentnisse auf dem gebiet hast .. abe rkann passieren)
so nun sitzt wieder der Gegner auf dir und beginnt nach deinem Gesicht zu schlagen.
Du bridgest so das er das gleichgewicht verliert und sein schlag dein Gesicht verfehlt. anschließend sweepst du ihn und zack schon ist die situation die sonst ein sicherer Krankenhaus aufenthalt ist entschärft.

Hoffe , das leuchtet ein ....


Das was dem grappler ind er SV hilft ist keineswegs das er submissions kann nein es ist , das er weiss wie er sich bewegen muss um gefährliche situationen zu vermeiden ! oder , wenns es doch dazu komtm sich wieder draus zu befreien.


PS : Aber man sollte akmfpsport eigentlich nicht aus SV gründen trainieren
wie oft kommt man denn schon in eine Situation , wenn man umsichtig ist wo man wirklich SV braucht ?
2-3 mal im Leben vielleicht wenns hoch kommt.
Daher wenn dir Shotokan als sport spass macht !
dann bleib dabei

[tonfa]

Das was dem grappler ind er SV hilft ist keineswegs das er submissions kann nein es ist , das er weiss wie er sich bewegen muss um gefährliche situationen zu vermeiden ! oder , wenns es doch dazu komtm sich wieder draus zu befreien.

guter satz!

[Schuck Mugg]

An Royce Gracie 2:

Wirklich schön aufgestellt, und vorallem, wenn man Kampfsport generell aus SV Gründen betreiben würde um immer auf den Ernstfall vorbereitet zu sein, dann müsstest du jetzt nen Tippsen-Kurs machen, denn es könnte ja sein, dass hinter dem nächsten Thread schon wieder eine Diskussion lauert, die dich dazu bringt dir beinahe die Finger zu brechen und deine Kuppen abzureiben.

Grüsse

[Martinezz]

Ich finde auch, man sollte KS nicht nur wegen SV machen. Der Spaßfaktor spielt, in meinen Augen, eine mindestens ebenso große Rolle. Wenn man keinen Spaß an seinem Sport hat, aber es "der Stil" (<-- jetzt keine Diskussion welcher Stil das ist^^) ist. Wenn man keinen Spaß dran hat, dann ist man schlecht darin und das bringt nichts . Lieber nen KS machen, der Spaß macht, denn dem muss ich mich Royce Gracie 2 anschließen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, in eine wirkliche SV Situation zu kommen, wenn man nicht von sich aus darauf eingeht??

Grüße,

Martinezz

Also, geh mal zu deinem Verein und trainiere mit Spaß

[Yabu_Kentsu]

3.) SV und Boden.

Hier wundert es mich doch sehr wie einige Leute hier an Board , von denen ich eine Hohe meinung hatte solchen Unfug verzapfen können.
@Yabu_Kentsu

Nr .1 : Wenn du jemand an Boden bringst ... dann können seine Kumpels auf dich einhauen ?
Da möchte ich nur entgegnen : und wenn du im stehen kämpfst , dann schauen sie zu oder was ? noch nie erlebt wie 3 leute im stehen auf 1nen anderen stehenden einschlagen ? ich schon öfters muss ich leider zugeben.
im kampf 1 gegen mehrer hast du im Normalfall immer verschissen
und da isses egal ob du zu boden gehst oder stehen bleibst.

Ist ja schön, dass du so eine hohe Meinung von mir hast/hattest
Mehrere gegner ist immer blöd. Aber mehrere Gegner und du am Boden ist bestimmt deutlich blöder als du im stehen. Da bist du einfach deutlich mobiler. Außerdem gibt es doch genug Typen die aus Langeweile auch einfach so mal mit reintreten. Kennt wohl jeder aus der Disko. Das sieht man nämlich auf den Kameras nicht so gut.

Nr.2 : Das Gerücht man bringt in der SV jemanden mit absicht zu Boden als Grappler und versucht dann Hebeltechniken/würger anzuwenden scheint nicht aus der Welt zu bringen sein ...

Das ist einfach eine total falsche Sicht der Dinge
Bodenkampf in der SV ist dazu da , wenn es zum Boden geht ( was nicht Ziel der sache ist , aber eben oftmals passiert) die chancen da Heil rauszukommen drastisch zu verbessern.
Und das ist definitiv der Fall !

Dann guck dir mal die zahlreichen Sv-Clips vom BJJ und Luta Livre an. Da wird gerade das ständig gezeigt. Nur haben die dann keinen Gi, sondern Jeans und Turnschuhe an. Ich will auch nicht wissen, wie viele Grappler genauso kämpfen würden, weil sie ja auch so trainieren.
Bodenkampf ist wichtig. Muss man üben. Keine Frage. Aber im Stand clinchen, Ellenbogen und Knie und Würfe/Takedowns vermeiden mache ich alles auch im Karatetraining. Und die beste Strategie auf der Straße den Bodenkampf zu vermeiden ist IMO immer noch dem anderen schnell nen harten Punch zu geben. Für die SV übe ich zuerst Schlagen und infight und erst dann am Ende Bodenkampf. Die Kämpfe die ich gesehen habe (und das waren einige) gingen nur dann zum Boden, wenn man im Stand geschlafen hat. Auch Takedowns waren da nie so gefährlich. Aber wahrscheinlich ist das heute anders. Ich gehe ja auch nicht mehr so viel in Discos und so. Sind bestimmt heute nur noch Randy Coutures und so unterwegs und nicht mehr die stinknormalen besoffenen Idioten meiner Tage.

PS : Aber man sollte akmfpsport eigentlich nicht aus SV gründen trainieren
wie oft kommt man denn schon in eine Situation , wenn man umsichtig ist wo man wirklich SV braucht ?
2-3 mal im Leben vielleicht wenns hoch kommt.
Daher wenn dir Shotokan als sport spass macht !
dann bleib dabei

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn dir das Training Spaß macht, du ehrgeizig dabei bist, im Training immer Gas gibst und dich nach oben orientierst, wirst du dich mit den Fähigkeiten auch verteidigen können. Nicht sofort, aber mit der Zeit!

[Yabu_Kentsu]

Habe bisher eher vermutet, daß die alten Okinawaner bereits durch ihr 'Tegumi' versiert im Bodenkampf waren und es deshalb nicht mehr explizit im Karate integriert haben...

Ja genau, Tegumi - das okinawanische BJJ!

Was ist denn Tegumi genau? Hast du davon schon mal irgendetwas gesehen, oder mehr als eine halbe Seite zu gelesen? Ich höre das so oft, aber wieviele Karatemeister sollen denn überhaupt Tegumi geübt haben?

[Yabu_Kentsu]

da hast du auch völlig recht!
auf okinawa (ryukyu kingdom) gabe es 5 disziplinen:

tegumi (grappling)
kata
tigwa (schlagen und treten)
buki-gwa (waffen)
torite (hebel)

als dann die japaner karate für sich entdeckten, improtierten sie nur
tigwa und kata. der rest wurde ignoriert.

t

Naja, Torite ist wohl eher Greifen. Hebel sind IMO Kansetsu. Das wurde aber doch auf Okinawa schon nicht alles zusammen unterrichtet. Ich denke gerade der Zusammenhang 'Tegumi = Bodenkampf', deshalb nicht im Karate wird stark übertrieben.

[-Ares-]

Für einen potentiellen Hauptschullehrer ist SV heutzutage essentiell!
Abgesehen von den Katas hat Karate schon Spaß gemacht. Da ich über Katas mittlerweile anderes denke, sollte es schon klappen.
An der Uni wird noch Kickboxen angeboten, ich werde da mal wegen Auge – Fuß/Faust Koordination vorbeischauen.
Ich glaube wenn mich ein erfahrener Grappler zu Boden bringt, so bin ich eh verloren (abgesehen vom beißen). In BJJ und Ähnlichem werde ich niemanden mehr einholen können. Anders ausgedrückt:
“Streite dich nie mit einem Idioten, denn wenn du dich auf sein Niveau begibst, schlägt er dich mit seiner Erfahrung!“

Danke an alle Antwortgebenden

[Yabu_Kentsu]

In BJJ und Ähnlichem werde ich niemanden mehr einholen können.

Naja, die kochen auch nur mit Wasser. Ich weiß sowieso nicht wem du was beweisen willst. Geh einfach dahin, wo dir das Training gefällt und der Rest kommt von alleine!

[tonfa]

Naja, Torite ist wohl eher Greifen. Hebel sind IMO Kansetsu. Das wurde aber doch auf Okinawa schon nicht alles zusammen unterrichtet. Ich denke gerade der Zusammenhang 'Tegumi = Bodenkampf', deshalb nicht im Karate wird stark übertrieben.

bitte hier schauen:

xxx://www.koryu-uchinadi.com/Koryu%20Uchinadi.htm

torite kommt wohl vom quin na. und das ist greifen, aber auch hebeln.
ich meine, man greift doch nicht nur des greifenswillen, oder?
t.

[Vegeto]

Also Ares, als zukünftiger Hauptschullehrer beweist du schon mal Courage
Geh mal schön ins Training und guck dir an ob du damit was anfangen kannst. Nicht zu viel denken. Du kannst dir auch gerne mal einige Shotokan Videos hier im Board ansehen, die Links zu den Themen findest. Wenn du mal die Kombination Shotokan+BJJ auf Weltklasse Niveau sehen willst, such mal nach Lyoto Machida.

An der Uni wird noch Kickboxen angeboten, ich werde da mal wegen Auge – Fuß/Faust Koordination vorbeischauen.

Also deshalb brauchst du nicht ins Kickboxen zu gehen, sowas bietet Karate sicher auch Aber wenn du schon mal da bist und dir Kickboxen besser gefällt. Why not.

Ich glaube wenn mich ein erfahrener Grappler zu Boden bringt, so bin ich eh verloren

Wenn dich ein erfahrenerer und besserer Kampfsportler angreift, sind die Chancen zu gewinnen immer geringer. Egal was für einen Stil oder Mischmasch derjenige macht. Aber wenn du schon Angst vor dem Ruf deines Gegners hast, ist es eh schon vorbei.

Ansonsten fände ich es schön wenn das Thema in die Richtung Grappling im Karate weiterlaufen würde. Ihr habt ja schon damit begonnen.