Standkampf vs. Bodenkampf und Bunkai im Karate

[bodycheck]

Ja genau, Tegumi - das okinawanische BJJ!

Was ist denn Tegumi genau? Hast du davon schon mal irgendetwas gesehen, oder mehr als eine halbe Seite zu gelesen? Ich höre das so oft, aber wieviele Karatemeister sollen denn überhaupt Tegumi geübt haben?

Ich halte das auch fuer ein Gerücht dass die damals so komplett ausgebildet waren. Meistens war es ja wohl stilspezifisches Karate (also Shuri oder Naha-te) plus Kobudo, was aber zum Karate dazu gehoerte. Die haben aber auch damals im Karate viel Krafttraining und Makiwara gemacht. Das waren alles kraeftige Jungs (= mindestens die halbe Miete im Kampf). Das ist natuerlich im heutigen Dorfdojo nicht der Fall. Natuerlich gab es auch Tegumi (Wrestling). Aber ich denke nicht, dass es viele Leute gab, die das parallel machten. Dazu gab es damals ueberhaupt keine Veranlassung. Und die Zeit fehlte wohl auch.

Heute ist das natuerlich anders. Wenn man mal drueber nachdenkt, mit wievel Clips man sich selbst bombardiert, kommt da schnell das schlechte Gewissen, was man alles nicht kann.

Na ja, also letztlich denke ich aber, die optimale Kombination heutzutage ist long distance Karate plus BJJ plus Messerabwehrspezialausbildung (wuerde das folkloristische Kobudo ersetzen). Dann haette man eigentlich alles abgedeckt. Ok, ausser Schusswaffen und so. Aber evtl bleibt da ja noch irgendwo ein Viertelstuendchen pro Woche, wo ich das auch noch ueben kann, hechel, hechel...

[tonfa]

[QUOTE=bodycheck;1209569]Aber ich denke nicht, dass es viele Leute gab, die das parallel machten. Dazu gab es damals ueberhaupt keine Veranlassung. Und die Zeit fehlte wohl auch.
QUOTE]

ja leider weiss das keiner... eine zeitmaschine wäre schön. :-)

[bodycheck]

ja leider weiss das keiner... eine zeitmaschine wäre schön. :-)

Wuerde ja schon reichen, wenn es Dokumente ueber Personen geben wuerde, die beides extensiv betrieben und kombiniert haben. Aber sowas habe ich noch nie gehoert...

[tonfa]

hi,
ich lese gerade einen artikel von patrick mccarthy durch.
dauert ein bisschen, weil englisch.
jedenfalls habe ich bisher herausgefunden, dass er auf seine übersetzung von Nagamine Shoshin's book, "Tales of Okinawa's Greatest Masters." eingeht.

dort gibt es einen längeren artikel (den lese ich gerade) über tegumi.
allerdings sind das halt "erzählungen" und keine festen fakten.
nagami schreibt:
Actually, there are no accurate historical documents surrounding the origins of grappling in Okinawa. It is believed that grappling ascended from primitive man's instinctive means of self-preservation. In the history of civil fighting traditions here in Okinawa we refer to such grappling concepts as "Tegumi. There is every reason to believe that Tegumi, after being enhanced by techniques of striking and kicking, also served as the progenitor of "di" (or "te" in Japanese).
t.

[Vegeto]

Thema Kushanku/Kanku-Dai:

KataKushanku2007

In der Kushanku wurden Ringertechniken mit Schlägen, Tritten, Hebeln und Greiftechniken kombiniert. Das Ziel ist den Angreifer so schnell wie möglich zu Boden zu bringen, aber, im Gegensatz zum heute modernen Ringen, Judo oder Jiu Jitsu, vermeidet man im Shuai Jiao, selbst auf den Boden zu fallen und lange mit dem Gegner zu ringen.

Edit: Wenn jemand wirklich coole Nahkampf,Wurf und Takedown Bunkai zur Kanku-Dai sehen will, empfehle ich Iain Abernethys Kushanku DVD ..soviel Werbung wie ich für den Mann mache müsste ich eigentlich provision bekommen.

Interessant ist ja das die Kanku-Dai eine der zentralen Shotokan Katas ist. Aber leider ist der Kerngedanke des Nahkampfes dort wohl leider verloren gegangen.

[FireFlea]

In der Kushanku wurden Ringertechniken mit Schlägen, Tritten, Hebeln und Greiftechniken kombiniert.

Die Frage ist, wer kann diese Techniken heute vernünftig umsetzen?

[tonfa]

PS: In dem Artikel steht weiter, dass immer die senio students des tegumis dann zu turnier direktoren und veranstaltern wurden.
dort nennt er folgende namen:

Yabu kentsu
hanashiro chomo
tomihara seiyu
ono sakae

naja, und die haben ja auch karate gemacht oder?
t.

[Yabu_Kentsu]

Interessant ist ja das die Kanku-Dai eine der zentralen Shotokan Katas ist. Aber leider ist der Kerngedanke des Nahkampfes dort wohl leider verloren gegangen.

Naja was alles in den Kata drin sein soll, ursprünglich schon immer drin war etc. Die alten meister als größte Kampfmaschinen. Bei allem Verständnis und Spaß am Bunkai, aber irgendwo hört es doch auf. Früher überall Nahkampf, Bodenkampf, zig Hebel und jetzt ist alles verloren gegangen? So dass es heute keinen mehr gibt der das zeigt? Weder auf Okinawa noch in Japan? Willkommen in der Märchenstunde.
Ich verstehe sowieso nicht, warum Bunkai heute die Allzweckwaffe gegen alle Kritik ist. Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.

[FireFlea]

Ich verstehe sowieso nicht, warum Bunkai heute die Allzweckwaffe gegen alle Kritik ist. Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.

Zustimmung.

[Yabu_Kentsu]

Yabu kentsu
hanashiro chomo
tomihara seiyu
ono sakae

naja, und die haben ja auch karate gemacht oder?
t.

Von den letzten beiden habe ich noch nie gehört. Hört sich eher an, als wenn ein paar das nebenbei geübt haben, so wie Funakoshi nebenbei Gedichte schrieb oder Matsumura mit dem Bogen schoß.

[Yabu_Kentsu]

torite kommt wohl vom quin na. und das ist greifen, aber auch hebeln.
ich meine, man greift doch nicht nur des greifenswillen, oder?
t.

Warum nicht? Guck mal was Torite in der Übersetzung heißt: "Greifende Hand" Torite-Waza – Greiftechniken im Karate-Do

[Vegeto]

So dass es heute keinen mehr gibt der das zeigt? Weder auf Okinawa noch in Japan? Willkommen in der Märchenstunde.

Gibt es scheinbar schon, sonst würde nicht verschiedenste Quellen darauf hinweisen. Heute wird es nicht mehr gemacht stimmt.
EDIT: Was heißt "nicht mehr gemacht" ... das quatsch. Wird sehr wohl noch gemacht, nur eher selten.

Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.

Sag ich ja. Das müsste viel mehr geübt werden. Die Märchenstunde an angeblichem realistischem Bunkai sieht man viel zu oft. Und wenn diese Märchenstunde wirklich das wäre was die alten Meister gemeint haben, hätte man mit einigen Katas ziemlich viel unrealistische Sachen hervorgebracht.
Abernethy und vergleichbare Leute mögen vielleicht interpretieren und kreativ forschen, aber ich denke und hoffe sie sind näher an der Wahrheit als manch anderer Bunkai-Interpreter.

[tonfa]

Ich verstehe sowieso nicht, warum Bunkai heute die Allzweckwaffe gegen alle Kritik ist. Was nützt es, tolle Technikne in die Kata zu interpretieren und sonst nie zu üben. Von "Bodenkampf gibt es im Karate auch" lernt der Schüler nicht einen Würger oder Hebel.

bunkai bzw. kata lehrt nicht das kämpfen, sondern fasst nur das (kata-spezifisch) zusammen, was man vorher schon gelernt haben sollte.
meist fehlen in der kata ja auch z.b. irimi techniken. ich sehe kata daher als spickzettel, der aber nur dann was nützt, wenn man vorher schon gelernt hat.

ps: dann üb halt einfach deine würger!

[Yabu_Kentsu]

Edit: Wenn jemand wirklich coole Nahkampf,Wurf und Takedown Bunkai zur Kanku-Dai sehen will, empfehle ich Iain Abernethys Kushanku DVD ..soviel Werbung wie ich für den Mann mache müsste ich eigentlich provision bekommen.

Interessant ist ja das die Kanku-Dai eine der zentralen Shotokan Katas ist. Aber leider ist der Kerngedanke des Nahkampfes dort wohl leider verloren gegangen.

Bei aller Liebe für Abernethy, McCarthy, Dillman, Lind und so.Warum sind es denn nie Japaner die solche Bücher und Videos veröffentlichen? Angeblich kenne die doch die ganzen Geheimnisse? Wieso zeigen denn Westler mittlerweile den Japanern wie die ihre Kata interpretieren, wenn wir uns doch sonst bei jeder Gelegenheit auf die Japaner berufen? Weil das alles streng geheim ist? Oder weil sich einfach manche Leute unter dem Deckmantel der Geschichte etwas ausdenken, um ihre Produkte zu verkaufen?

[Yabu_Kentsu]

bunkai bzw. kata lehrt nicht das kämpfen, sondern fasst nur das (kata-spezifisch) zusammen, was man vorher schon gelernt haben sollte.
meist fehlen in der kata ja auch z.b. irimi techniken. ich sehe kata daher als spickzettel, der aber nur dann was nützt, wenn man vorher schon gelernt hat.

ps: dann üb halt einfach deine würger!

Ist gar nicht böse gemeint. Nur das ständige Beschwören von tollen Anwendungen in der Kata bringt meine Schüler kämpferisch nicht einen Meter vor. Ich zeige denen eine Kombination die klappt und die üben wir dann lange, sehr lange. Und dann kommt die nächste etc. Ob ich die selbst in der Kata xy, aus dem Ju-Jutsu oder von meiner Oma habe ist dabei doch total egal.
Gerade der Weg den du nennst, Technik zuerst, Kata später wird ja nie gegangen. Es geht immer andersrum. Anwendung der Kata zuerst und dann wird die Technik selbst nie geübt. Und wenn immer nur als Teil der Kata.