Buddha oder das Tier

[scarabe]

Wenn Buddha sagt, dass das Ich Illusion ist, dann ist also auch jedes Du eine Illusion. Also die ganze Gesellschaft und Sozialisation, die Sprache der Wörter, und letztlich auch Vater und - vor allem - Mutter. Denn es wäre ja paradox, wenn nur das Ich eine Illusion wäre, alle anderen Personen und deren Begriffe aber nicht.

Andererseits basiert aber die Individual- und Tiefenpsychologie auf einem Denken, das von der Person ausgeht, und in vielen Modellen sogar von einem Ich. Es ist von Persönlichkeits- und Ichstörungen etc. die Rede, speziell wenn es um frühkindliche Traumata geht.

Das erscheint logisch, denn wie sollte man z.B. ein frühkindliches Trauma (z.B. ein Mutter-Kind-Trauma) interpretieren und vor allem THERAPIEREN wenn man vom Ich des Kindes und der Person der Mutter als Illusionen ausgehen würde.

Wie ist es also, wenn jemand ein frühkindliches Trauma von einer gestörten Mutter-Kind-Beziehung erworben hat, und nunmehr, einsam auf den Pfaden Buddhas wandelnd, auf sein "Tier" trifft, auf seinen "Dämon", auf die verstörende Energie jener unverarbeiteten Angst also, die in den frühkindlichen Hirnregionen verschüttet ist und sich seinem "Ich-Bewusstsein" daher entzieht ?

Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).



Ave Maria

Ziemlich easy- um das Ich auflösen zu können (also als Illusion zu durchschauen), muß man sich erst einmal intensiv damit auseinandergesetzt haben, was die Aufarbeitung solcher Traumata beinhaltet.
Sowas kann viele Jahre dauern, bis man langsam das Ego/Ich Stückchen für Stückchen aufläst (oder es verschwindet) zu Gunsten einer omniverselleren Wahrnehmung und Sichtweise.

Diese tritt meist auch nicht plötzlich ein, sondern kündigt sich erstens durch gelegentliche Wahrnehmungsveränderungen an, (die meist nur eine gut verdaubare Weile anhalten) und zweitens ist sie in einen Entwicklungs- und Auflösungsprozeß eingebunden.
Auf diese Weise bekommt man allmählich eine andere Einstellung zur materiellen Welt, darin enthaltenen Projektionen und zum "Alles-Was-Ist"

Also keine Panik, es bleibt genug Zeit, unterwegs alle Altlasten aufzuarbeiten.

Wer denkt, er könne sein Ich im Nu mal schnell auflösen und aus dem Ich eine Illusion machen, der macht meist sich und seiner Umwelt was vor....


Was nun den Buddhismus betrifft- er beinhaltet individuelle Sichtweise, Wahrnehmung und Ausübung. So können zwei Buddhisten durchaus unterschiedlicher Ansicht sein.

Hauptsache, man vergißt nicht, daß das Ich auch deshalb so schwer zu erfassen ist, weil es sich mit uns und dem alltäglich-sich-wandelndem-Geschehen mitwandelt...
es ist also unabhängig von materieller oder omniverseller Herangehensweise genauso den Wandlungen und dem Fluß unterworfen, wie alles andere auch, das Ich heute ist nicht genau dasselbe Ich wie morgen oder gestern... und da es sich also nicht als Konstante festlegen läßt.... was also ist das Ich...?
Es hindert einen aber nicht daran, Traumata und Ängste, derer sich die Wahrnehmung, Emotionen etc, die mit dem Leben und Körper, das/den wir als den unsrigen betrachten, verbunden sind, mit allen diesem Körper/dieser Wahrnehmung zur Verfügung stehenden Mitteln zu verarbeiten....

(bißchen geschwollen, ist aber Absicht...)

[useless]

Ließ es besser einfach mal nach zb: Tipitaka, der Palikanon, die Lehre des Theravada Buddhismus ... Es gibt zuviele die meinen etwas zu wissen und verstanden zu haben.

Ich kann dir jetzt sagen das sie Recht hat, aber am besten ist das wenn es dich interessiert du dir das selber mal anschaust.

Hosianna

du kannst mir jetzt sagen dass "sie" recht hat. Wen meinst du damit ?

Ich werde mir den Link nicht angucken, weil das nur vom Thema wegführen würde. Es geht hier nicht um allgemeine Diskussionen über Buddhismus. Es geht um ne ganz spezielle Frage, die nur indirekt mit Buddhismus zu tun hat, mehr was mit einer gewissen Weltanschauung (die nicht nur zufällig bei uns oft mit "Buddha" assoziiert wird, aber in vielerlei Hinsicht eigentlich kulturelles Allgemeingut ist) und dem Konflikt mit Begriffen, Modellen und Dialogformen in einer Psychotherapie (bzw. in der gesamten klassischen Psychologie).

Wieso soll ich mir jetzt Links durchlesen über buddhistische Lehre ? Ne.

Ave Maria

[dominik777]

logisch. Ich würde sogar behaupten wollen, dass wir es nicht nur grundsätzlich "können", sondern grundsätzlich TUN. Wir können nicht anders.

ich bezog mich auf das "BEWUSST tun". die meisten unterscheidungen werden aber unbewusst gewählt.

Wahrnehmung und das, was du jetzt hier Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung nennst, ist ja wohl ein und dasselbe.

jein. ich denke, du engst deine frage selbst etwas zu fest ein. du sprichst zwar immer nur von psychisch verarbeitbarer realität. du vergisst aber, dass sich realität auch durch soziale systeme und bio-chemische systeme "bildet".

Wenn du sagst, dass es unmöglich ist, festzulegen was daran Realität ist, oder diese Festlegung immer nur eine momentane ist, sagst du schon fast dasselbe, was ich die ganze Zeit meine.

das habe ich mit meinem ersten posting ja versucht. ich hab's nur in einen begriffsapparat gestellt, damit wir die vielen wirren theoretischer modellierung durch ungenau definierte und z.t. beliebig austauschbare begriffswahl begrenzen können.

Wenn man es nicht festlegen kann, kann man schon beinahe sagen, dass es das nicht gibt, bzw. es ein Trugbild ist, eine Art Wahn.

Also Realität = Wahn (vgl. das überlieferte Kriterium für Meister des Zen-Buddhismus: "den Sinn im Unsinn erkennen können" - oder umgekehrt...).

da bin ich nicht einverstanden. die frage stellt sich so eben gar nicht - gibt es eine messbare, absolute, einzigartige realität oder ist alles ein "wahn"? realität ist systemabhängig. bei psychisch kranken mehr wahn, als bei börsenmarkler. auch wenn sich bei genau diesem vergleich immer die frage stellen lässt, wo wir nun mehr wahn vorfinden. und sagt man, dass der geifernde, schreiende, gierige, fingernägelkauende börsenmarkler wahnsinniger ist, dann ist das lediglich eine aus externer position beobachtete realitätskonstruktion eines (psychischen, sozialen systems), dass aufgrund seiner eigenen operarblen realität solche unterscheidungen auf andere systeme anwendet.

Nun sagst du, dass es "zeitabhängig" ist, das soll wahrscheinlich heißen, nur ephemer, nur situativ, also flüchtig. Da müsste man dann aber erst mal gucken, wie denn die "Festlegung" von statten geht. Dann wird man wohl sehen, dass sie genau so vonstatten geht wie die Wahrnehmung: Nämlich durch situative, momentane und veränderliche Komplexitätsreduktion und Ausschnittsaktualisierung (um mal deine Worte zu benützen, die sind ja brauchbar ). Also Realitätsfestlegung = Wahrnhemung. Und das ist eigentlich nichts neues, das steckt ja in dem Wort "Wahr-Nehmen" schon drin. Reailtät unterliegt dem selben gesetz wie Wahrnehmung.

ne-ein! du reduzierst den realitätsbegriff wieder nur auf psychische systeme und unterschlägst dabei noch, dass die verarbeitung von erinnerungen, von wissen, z.bsp. durch träumen, nix mit wahrnehmung zu tun hat. soziale systeme operieren (zwangsläufig) auch mit realität. nehmen sie wahr? ist die operation sozialer systeme wahrnehmung? wohl kaum.

Logisch ist es soweit, wie du sagst dass Wahrnehmung (in diesem nichtspirituellen Sinne zumindest) eine zwangsläufig ausschnitthafte ist und somit nie die ganze Realität erfassen kann, also auf Basis der Wahrnehmung (allein) keine Realitätsfestlegung möglich ist. Und wenn du mit dem Faktor "Zeit" nur die Erinnerung und schließlich die Gehirntätigkeit (als Verknüpfung, Erinnerung und Verarbeitung von Wahrnehmungen mit den systembedingten Konstanten des menschlichen Denkens) meinst, hast du so natürlich recht. Das wäre aber doch schon letztlich eine Themaverfehlung.

das mit der themenverfehlung musst du mir etwas genauer erklären, wenn du mir oben schreibst, dass ich eigentlich das sage, was du denkst. egal…

zurück zu deiner frage. das thema der paradoxie, also der form "A weil nicht A", wiederholt sich konstant bei jeder unterscheidung, damit bei jeder beobachtung, dabei bei jeder operation (du nennst es bei psychischen systemen etwas vage und imho nicht ganz zutreffend: wahrnehmung).
wenn sich ein system "bildet", bspw. eine organisation oder ein psychisches system (oft zu unrecht auch als mensch bezeichnet ) und sich durch identität von seiner umwelt abgrenzen muss, dann muss es das negieren, was es nicht ist.
die umwelt kann aber nur aufgrund (system)interner operationen unterschieden werden, so wie die operation der negation nur als systemeigene operation produziert werden kann (nur in deinen gedanken, kannst du denken, dass deine umwelt realität ist. das system muss dann die unterscheidung zwischen sich selbst und der eigenen umwelt als eigenes produkt beobachten.
paradox ist das deshalb, weil das system sich von einer ihm nichtzugehörigen umwelt unterscheiden muss und gleichzeitig beobachtet, dass diese umwelt nichts anderes ist als ein internes produkt seiner operationen.

es geht mir hier nicht um erkenntnistheorie. sondern darum, dass sich fragen der "realität" in absoluter hinsicht nicht stellen, wie in der form "ist realität nur wahn?". das ist zwar salopp ausgedrückt, aber du scheust dich ja auch nicht, buddha mal als nicht so wörtlich zu nehmendes fallbeispiel hinzustellen.
[/QUOTE]

[Odysseus22]

Bevor ich meinen Senf dazugebe, möchte ich festhalten, dass ich weder meine Absicht ist, jemanden beleidigen noch meine Meinung für besonders kompetent halte (das Thema ist anscheinend recht anspruchsvoll).

Ich glaube, der Buddhismus löst jene Konflikte, über die sich Psychologen kunstvoll auch hier ergießen, auf. Es ist egal, woher Ängste, Probleme etc. stammen, man akzeptiert es, sieht Menschen, die dies verursacht haben, ebenso umherirren wie einen selbst (jaja, das Selbst ist Illusion). Feindschaft und Aggression des Anderen werden nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen, dadurch gelingt es einem (vielleicht nicht immer, aber oft), sich von eigener Angst (die oft aus der Aggression des anderen herrührt) freizumachen, denn es gibt nichts, was man verteidigen müßte.

Generell stehe ich dem ganzen Hickhack in den Human- und Sozialwissenschaften sehr skeptisch gegenüber. Häufig zeigen doch gerade die Gründer von solchen Schulen, wie therapiebedürftig sie eigentlich selbst wären. Die meisten angehenden/fast fertigen Psychologinnen (und mir fällt auf die Schnelle kein Mann ein), die ich kenne, sind selbst schwer geschädigt (und nein, ich glaube nicht, dass ich normal bin- was immer das auch heißen mag) ich halte es fast für fahrlässig, sie auf andere Menschen loszulassen, trotzdem streben sie alle die psychotherapeutische Ausbildung an.
Im Buch von Erich Fromm "Zen- Buddhismus und Psychoanalyse" gibt es eine Stelle, die mir sehr gut gefallen hat: irgendwo wächst eine Blume. Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.
Man muß nicht alles zerpflücken, auch die menschliche Psyche nicht, meiner laienhaften Meinung nach jedenfalls.


useless: Erlaube mir noch eine persönliche Bemerkung: kann es sein, dass du der Typ Mensch bist, der alles solange zerpflückt, bis am Ende nichts mehr da ist? Wie ein Bildhauer, der von seiner Skulptur solange den Marmor wegschlägt, bis es keine Skulptur mehr gibt?
Wie oben erwähnt, soll bitte nicht beleidigend verstanden werden.

[dominik777]

irgendwo wächst eine Blume. Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.

und was ist falsch daran, zu wissen, dass die blume auch lebendig ist?

[Odysseus22]

Eine solche Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung führt zu tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit, die normalerweise nur in der Psychiatrie therapiert werden kann (wenn überhaupt, da die Heilungsprognosen auch dann noch sehr schlecht sein können).

Aber wenn der Betroffene eigentlich ein ziemlich vergeistigter Buddhist ist, der die Menschenwelt für ohnehin komplett lächerlich, irrig und illusionär hält, wie soll man diesen Patienten therapeutisch oder psychiatrisch behandeln können ? Das würde in ein Paradoxon führen.

Hmm, also du möchtest eine Person, die für sich eine akzeptable Einstellung gefunden hat, dazu bringen, diese aufzugeben, um sie danach in der Psychiatrie zu "behandeln", mit sehr schlechten Heilungsprognosen?
Was gewinnst du dadurch? Vor allem stellt sich die Frage, ob wir nicht zu jeder Zeit in Illusionen gefangen sind, du tauschst quasi nur ein Schema gegen ein anderes. Nun erfährt der Betroffene vielleicht, dass er in seiner Kindheit mißbraucht oder gequält worden ist und kann damit überhaupt nicht umgehen. Wäre im Vergleich dazu ein für ihn annehmbares Leben, zum Beispiel auf geistige Ziele hin gerichtet, nicht besser gewesen?
In Bezug auf die riesige Zahl von unterschiedlichen Sichtweise ähneln Religion, Philosophie und Psychologie etc. einander. Der mühsame, zähe Kampf um die eine Wahrheit. Eigentlich auch ein Fall für die Psychiatrie, findest du nicht?

[Odysseus22]

und was ist falsch daran, zu wissen, dass die blume auch lebendig ist?

Wenn du sie abschneidest, weißt du höchstens, dass sie früher lebendig WAR.

[dominik777]

Wenn du sie abschneidest, weißt du höchstens, dass sie früher lebendig WAR.

um zu wissen, dass sie lebendig, muss ich sie ja nicht abschneiden. ich glaube, du verstehst nicht ganz, auf was ich hinaus will.

der buddhist weiss auch, dass die blume durch einen falschen tritt getötet wird - ist ihm nämlich schon passiert. oder dass man sie essen kann. oder dass sie ein gutes heilmittel gegen verstauchungen ist. oder dass sie im winter erfriert.

auch der buddhist hat gelernt oder profitiert von den lehren anderer, die diese erfahrungen selbst gemacht haben. er weiss massenweise dinge über das töten, verteidigen oder schädigen, weil er es schon getan hat. - und tut es wieder, auch wenn er diese dinge aus seiner perspektive eben nicht als solche beobachtet. seine rechtfertigung bezieht sich lediglich auf ein transzendentes "etwas". wie auch das christentum oder der hinduismus.

es geht mir bei diesem beispiel eben nur darum, darauf hinzuweisen, dass jede sichtweise "gründe" hat, so zu funktionieren, wie sie funktioniert. keine ist dabei allmächtig, keine absolut.

[Ki. 102]

irgendwo wächst eine Blume. Der westliche Mensch analysiert sie von allen Seiten, schneidet sie ab und tötet sie damit. Der östliche Mensch weiß: die Blume ist schön.
Man muß nicht alles zerpflücken, auch die menschliche Psyche nicht, meiner laienhaften Meinung nach jedenfalls.

Und wie sehen die Konsequenzen dieser haltung aus ?
Keine psychischen Probleme in Fernost ? Oder ganz tolle, beispielhafte psychosoziale Versorgung der Bevölkerung ?

Es gibt nunmal psychische Störungen, die sind kein Spaß, die sind auch nicht "gelebter Buddhismus" oder sowas.
Psychische Krankheiten führen i.d.R. zu massiven sozialen Problemen (nicht nur wegen den bösen Anderen) und sind oft mit erheblichem Leiden verbunden.
Ich finde es sehr falsch, wenn da so leichtfertig darüber geredet wird.
Gruß !

[bluemonkey]

nein ich denke eben, dass der (buddhistische) Mystiker es ungefähr so ähnlich empfindet wie Plato im Höhlengleichnis:
Alles was wir sehen sind Schatten... und daraus folgt natürlich, dass auch das Ich (das wir als Wahrhnehmung in der "narzisstischen Phase" mit dem Spiegelbild oder etwas verwandtem verknüpfen können) und die anderen Personen nur Schatten sind, also Täuschungen.
....
.....

Muss nicht dem buddhistischen Mystiker eine Psychotherapie wie eine närrische Verwechslung erscheinen ? Ein Weggeführtwerden von der eigentlichen, tieferen Realität in eine nur scheinbare, am Ich und Du hängen bleibende, die es doch zu überwinden gilt ?
Also zurück in die Illusioen ? Aber wie kann das gehen, wenn der Buddhist diese Illusion bereits als solche erkannt hat ?

Kann er doppelt existieren ? In 2 Realitäten, von denen die energetischere (nämlich die in der frühen Kindheit traumatsierte, in der die ganze "Tier-Energie" des Menschen steckt) ihn in genau die Illusionen zurückschmeißen müsste, die er verlassen will, und vielleicht teilweise schon verlassen hat ?

Anscheinend gehst Du davon aus, dass die Illusion nicht vollkommen willkürlich ist, sondern abhängig von einer tieferen oder höheren Wahrheit:
Auch wenn ein Schatten oder ein Bild nicht dem Gegenstand, der den Schatten wirft, bzw. der im Bild dargestellt wird, entspricht,
so ist er wohl doch die Folge, eine Abbildung des Gegenstandes, es gibt eine Konstruktionsregel, die vom Gegenstand zur Abbildung führt.
Der Schamane konstruiert sich sein Bild (“Dämon“) auf eine andere Art und Weise, als ein Psychotherapeut (“Trauma“), der abgebildete Gegenstand kann dennoch der gleiche sein.

Die Frage die sich jetzt stellt, ist
1.) der “Dämon“ bzw. das “Trauma“ tatsächlich das Bild einer tiefer liegenden Realität, oder
2.) selbst nur Folge der Abbildung (eines „Abbildungsfehlers“) ?

Im Falle 2.) könnte man das Problem durch geschickte Wahl der Abbildungsvorschrift (z.B.: Buddhismus) auflösen.

Trifft 1.) zu, gibt es also auch auf einer tieferen Ebene etwas, das als Trauma/Störung abgebildet wird.

Dann gibt es folgende Möglichkeiten:

1.1) man kann die tiefer liegende Realität nicht beeinflussen. Dann bleibt uns nur die Möglichkeit, die Abbildung zu wählen, die uns am angenehmsten ist.
1.2) Man kann die tiefer liegende Realität beeinflussen
Dann ist es durchaus denkbar, dass man die tiefer liegende Realität verändern kann, indem man das Bild verändert. Ähnlich wie Du die tiefer liegende Realität eines Computers auf einer Abbildungsebene (Benutzeroberfläche) verändern kannst.

Die Tatsache, dass Du weißt, dass die Benutzeroberfläche nicht die tieferliegende Realität ist, hindert Dich nicht daran, damit erfolgreich umzugehen.

[bluemonkey]

Hmm, also du möchtest eine Person, die für sich eine akzeptable Einstellung gefunden hat, dazu bringen, diese aufzugeben, um sie danach in der Psychiatrie zu "behandeln", mit sehr schlechten Heilungsprognosen?

Ich denke nicht, dass man eine "Ich-Störung oder Persönlichkeitsstörung" die einhergeht mit "tief verankerter Soziophobie und Selbstunsicherheit" als akzeptable Einstellung bezeichnen kann.
In unserer Kultur ist es IMHO eher schwierig, eine vernünftige Behandlung zu bekommen, als zwangsbehandelt zu werden.
Sowohl für die Aufnahme einer Psychotherapie (oder wahlweise eines entsprechenden Studiums), wie auch für das ernsthafte praktizieren einer Religion braucht man eine gewisse Motivation, einen Leidensdruck.
(Daher können sich "Götter" im Buddhismus auch eher nicht aus dem Kreislauf der Wiedergeburten befreien)

[Yasha Speed]

die beiden systeme sind nich kompatibel, wer im osten als heilig gilt (und in mitteleuropa galt), wäre heutzutage schwer geistesgestört (stich wort ich-auflösung, im osten erstrebenswert, hierzulande heutzutage pathologisch).

die wirklich interessante frage ist eher: welches system hat recht?

[Ki. 102]

die beiden systeme sind nich kompatibel, wer im osten als heilig gilt (und in mitteleuropa galt), wäre heutzutage schwer geistesgestört (stich wort ich-auflösung, im osten erstrebenswert, hierzulande heutzutage pathologisch).

Vielleicht mal unsere "Geistesgestörten" in buddhistischen Klöstern unterbringen und dann sehen, ob Deine These stimmt.

[Odysseus22]

Und wie sehen die Konsequenzen dieser haltung aus ?
Keine psychischen Probleme in Fernost ? Oder ganz tolle, beispielhafte psychosoziale Versorgung der Bevölkerung ?

Es gibt nunmal psychische Störungen, die sind kein Spaß, die sind auch nicht "gelebter Buddhismus" oder sowas.
Psychische Krankheiten führen i.d.R. zu massiven sozialen Problemen (nicht nur wegen den bösen Anderen) und sind oft mit erheblichem Leiden verbunden.
Ich finde es sehr falsch, wenn da so leichtfertig darüber geredet wird.
Gruß !

Ich würde sagen, die Ausgangsfrage klingt schon mal sehr konstruiert. Natürlich ist in vielen Fällen eine Behandlung sinnvoll- fragt sich nur, welche. Nur zielt die Ausgangstellung meiner Meinung darauf ab, den Buddhismus als solchen abzuwerten, wenn auch indirekt. Denn wenn es sinnvoller ist, einen psychisch Kranken vom Buddhismus loszureißen und ihn zu therapieren, dann wäre die Variante kein Buddhismus für alle Menschen offenbar besser.
Man mag dazu stehen, wie man will, nur soll man offen darlegen, dass man religöse Versenkung für schädlich hält, was ja eine legitime Sicht sein kann.
Ich kann natürlich auch im Nihilismus aufgehen und den Menschen, der das erträgt, als Übermenschen feiern, und am Ende selbst reif für die Therapie sein.

[Ki. 102]

Ich kann natürlich auch im Nihilismus aufgehen und den Menschen, der das erträgt, als Übermenschen feiern, und am Ende selbst reif für die Therapie sein.

Das ist sicherlich ein Weg.

Scherz beiseite. Ich denke, das diese religiöse Komponente überbewertet wird. Menschen sind zuerst mal Menschen, haben verschiedene Weltanschauungen und ggf. verschiedene psychische Störungen.
Jetzt zu sagen der katholische Patient braucht einen Exorzismus, der Buddhist geht zum Schamanen und der Areligiöse macht Psychoanalyse - und nachher sind alle gesund und happy, das ist imho definitiv kein Weg.

Professionelle psychologische/psychiatrische Behandlung ist in der Lage religiöse Überzeugungen als Teil der psychischen Realität mit einzubeziehen.
Gruß!