Karate in Japan und Deutschland

[ryuma]

@Jens
Japanisches Karate ohne den "chinesischen Kram", genau das ist es. Das hat L. aus B. nicht kapiert. Danke...

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Stilisierung/Abstraktion ist meiner Meinung nach das magische Wort, wenn es um die Veraenderungen im Budo an sich geht. Die Schwertschulen z.B. wurden stilisiert und werden jaehrlich immer noch von den Lehrern weiter veraendert. Das gleiche wird sich auf dem Weg von Okinawa nach Japan und dann weiter in Japan mit den Kata ereignet haben. Warum veraendern Leute die Kata, wenn sie doch augenscheinlich so wie sie sind gut sind?

Weil die Kampfkuenste einer breiten Masse zugaenglich gemacht werden sollten. Und dazu musste man vereinheitlichen. Deswegen haben das Kendo und das Iaido seine heutige Form. Itosu duerfte als einer der ersten genau aus diesem Grund heraus die ersten Veraenderungen eingefuehrt haben. Karate galt als sehr gesundheitsfoerdernd, und davon sollten moeglichst viele profitieren. Es ging nicht laenger um Selbstverteidigung, also konnten diverse Elemente ausser Acht gelassen werden. Die Trainingsformen wurden geaendert, Training im Geheimen war auch nicht mehr notwendig. Persoenlich meine ich, dass wir uns in einer Welt, in der die Voelker wie selten zuvor gegen den Krieg demonstrieren, es nicht mehr erlauben sollten, ueber "geheime Toetungstechniken" und deren Wiedereinfuehrung zu diskutieren. Aber das nur am Rande.

Auf die Frage "wie viele Kata gibt/gab es" habe ich vor kurzem gelesen, dass es unzaehlige gegeben haben muss. Nun, warum gibt es sie nicht mehr, wenn es doch einen Verlust an Wissen darstellt? Die Antwort war, dass die meisten dieser alten Kata nicht veraenderbar waren, weil sie zu sehr auf ihren Schoepfer zugeschnitten waren. Und daher waeren sie auch zur Selbstverteidigung unbrauchbar gewesen.

Man muss sich jetzt persoenlich fragen, sind das Verluste, oder sind das Weiterentwicklungen? Wenn ich all die alten Sachen mit drin haben will, dann muss man halt sein Buendel schnueren und ab nach Okinawa, oder nach China. Aber bitte keine Kritik am (japanischen) Karate oder unsachliche Texte auf Websites veroefffentlichen, in denen man Nakayama kritisiert.

Genauso wie das Karate nur ein persoenliches sein kann, deswegen gibt es keinen "Verrat", wenn man sich zwar auf Shotokan-Karate beruft, aber von anderen lernt. Das ist stilbezogenes Denken, das es nur bei uns gibt.

Gruss

[Michael1]

Auch wenn es eine persönliche Meinung ist, hälst du es für sachlich gerechtfertigt Karate mit heutigen Spannungssituationen oder der heutigen Kriegsführung in einen Topf zu werfen?
Eine Diskussion über "geheime Tötungstechniken" sehe ich hier auch nicht.

Ich denke nicht das wir mehr Kata brauchen, oder das wir unbedingt alte Kata brauchen und nach Okinawa oder China zurückgehen müssen. In unseren Kata steckt noch einiges drin, trotz diversem "herumwurschteln" in den Kata.
Es ist nur unendlich Mühsam es selbst herauszuarbeiten wenn es kaum Leute gibt die dabei helfen können nach "richtig" und "falsch" zu sortieren. Und sich andere Türen zu erschließen als nur die oberflächlich Sichtbaren, das wird in meinen Augen vernachlässigt.
Ich brauche für Kakie keine anderen Kata, keine Reise nach China, Okinawa oder Japan, sie steckt in den jetzigen. Zum Beispiel Kakiwake-Uke in Hejan Yondan und Jion oder Kaki-Uke in Nijoshiho ... - nur muss man lernen sie zu sehen. Zu lernen zu "sehen" kann man alleine oder auch durch einen Lehrer. Nur haben unsere Lehrer das vermitteln dieser Fähigkeit in meinen Augen in weiten Teilen versäumt weil es für den Sport nicht notwendig war.

Ob es einmal mehr Kata gegeben hat kann ich nicht sagen, aber deine Schlussfolgerung ist zumindest zweifelhaft. Ebenso gut kann man behaupten das sie kein weiteres relevantes Wissen enthielten und deshalb nicht weiter gelehrt wurden. Einen Verlust an Wissen würden sie dann nur aus historischen Gründen darstellen, nicht inhaltlich.

Das auch gleich zum Thema "unsachliche Kritik" an Herrn Nakayama oder sonstwem.
Jeder zieht seine eigenen Schlussfolgerungen... "Herr L. aus B" (Warum schreibst du hier nicht Herr Lind aus Bensheim?) ebenso wie du und ich.
Ich erkenne die Leistung von Nakayama im Bereich der Verbreitung von Karate an, das ist überhaupt keine Frage. Aber das macht ihn für mich weder zum besten Karateka noch zum beste Lehrer, es bedeutet nicht einmal das er viel Ahnung von Karate haben muss (schließt es aber auch nicht aus).
Das gleiche kann ich auch über Lind sagen. Ich erkenne die Leistung von Lind im Bereich des Karate an denn er hat die Aufmerksamkeit einer größeren Masse auf Dinge gelengt die vorher wenig beachtung fanden. Das macht ihn in meinen Augen aber weder zum besten Karateka... (siehe oben).
Wenn du dir hier die Kritik an (japanischem) Karate verbietest, dann müstest du sie konsequenterweise auch am Karate von Funakoshi, am okinawanischen Karate, am chinesischen Karate, usw. unterlassen.

Ich denke jeder soll das Karate machen das er für sich machen möchte, auch wenn man evt. damit Probleme hat mit Leuten anderer Auslegungen in einen Topf geschmissen zu werden die von sich behaupten sie würden Karate machen... .
Begrüßenswert fände ich aber das man vorher wirklich weiß wofür bzw. wogegen man sich entscheidet. Jemand der den Wettkampf nicht kennt und ihn ablehnt macht es sich zu leicht. Ebenso jemand der von Kakie und Würfen und den 5 Elementen keine Ahnung hat und diese Ablehnt.

[Jens S.]

Hallo Michael,

ja, das was Du Dir am Schluß Deines letzten Postings gewünscht hast, wäre wohl wirklich wünschenswert. Es liegt wohl aber in der Natur der Sache, ja in der Natur des Lebens, daß dies wohl nicht mehr als ein frommer Wunsch bleiben wird. In den seltensten Fällen weiß man vorher, was am Schluß herauskommt und in der Kampfkunst kommen die meisten zu ihrer "Überzeugung" wie die Jungfrau zum Kinde. Deswegen plädiere ich ja auch für Koexistenz, was aber nicht bedeutet, keine Meinung haben zu dürfen. Deshalb darf ich auch, ohne jemals südostmongolisiches Weiß-der-Geier-welches-Gungfu geübt zu haben, behaupten, daß mein Lehrer und dessen Lehrer es nie erwähnt haben, ich es nicht vermisse und daher wahrscheinlich auch nicht brauche.
Wer das anders sieht, soll es tun. Überhaupt kein Problem und alles tolles Karate!

Deine Überlegungen zur Kata kann ich nicht ganz teilen.
Meine "Abstraktions-Überlegungen" habe ich bereits dargelegt. Daraus folgt, daß alles offen daliegt, die Kata nur "richtig" ausgeführt werden muß.

Um dies zu verdeutlichen möchte ich ein Beispiel bilden:
Nehmen wir einmal an, auf Okinawa gab es für Zimmerleute eine "Wie-haue-ich-mit-dem Hammer-einen-Nagel-in-die-Wand"-Kata. Der Schöpfer, ein begnadeter Zimmermann, legte sein gesamtes Können und Wissen in die Kata, vom richtigen Aufheben und Festhalten des Nagels, vom Zielen ... bis zum lockeren und in Abhängigkeit von der Holzart wohldosierten Schlag, der den Nagel mit einem Hieb in die Wand treiben soll.
In der nächsten Generation dachte sich der Nachfolger des Gründers, daß es zwar schön und gut sei zu wissen, auf welches Holz man einschlage, da man so die Kraft besser dosieren könne, fragte sich aber, woher er die Kraft nehmen soll, für das festeste bekannte Holz die notwendige Härte im Schlag zu entwickeln, wenn er dies doch so selten übe. Auch könne er nicht wissen, ob sich unter einer weich aussehenden Schicht eine härtere verberge. Und ob er das festeste Holz überhaupt schon kenne,wüßte er auch nicht. Also änderte er die Kata dahingehend ab, daß von nun an das "Wohldosiert" in ein "An-entscheidender-Stelle-immer-volle-Kraft" gewandelt wurde. Er merkte auch, daß ihm das gut tat, denn er kam bei der Ausübung der Kata von nun an gehörig ins Schwitzen.
In der nachfolgenden Generation fragte sich der nächste Erbe des Meisters, ob die Kata nicht zu umfangreich sei, da in ihr so viele Umstände festgelegt seien, die aber von Baustelle zu Baustelle, Brett zu Brett, Nagel zu Nagel immer mehr oder minder stark voneinander abwichen. Nach langer Überlegung fand er nur eine einzige Sache, die alle in Betracht komenden Fallgruppen einte: den lockeren Schlag aus dem Handgelenk. Egal wie die Umstände auch aussahen, dies war immer vonnöten. Er strich daher munter drauflos, vereinfachte einerseits und hob andererseits die für ihn maßgebliche Bewegung hervor, so daß zum Schluß die Kata nur noch aus einem lockeren Schütteln des Handgelenks bestand.
Mit der Zeit fand die Kata große Verbreitung, weil sie sich zusammen mit der "Wie-rudere-ich-richtig-ein-Boot"-Kata und der "Wie-pflanze-ich-am-besten-Reis"-Kata hervorragend zur Körperertüchtigung eignete.
Aber auch andere Fähigkeiten schienen in der Kata verankert zu sein. Man erkannte, daß jedewede feinmotorische Tätigkeit der Hand ohne lockeres Handgelenk erschwert war, man z.B. stundenlang ohne Ermüdung schreiben konnte, wenn nur das Handgelenk locker bliebe. Deswegen plädierten einige Experten sogar dafür, die Kata in "Der-perfekte-Schreibstil"-Kata umzubenennen. Andere begannen zu bezweifeln, ob der alte Zimmermann tatsächlich nur Nägel in die Wand hauen wollte, denn dies könne man nicht mehr so ohne weiteres erkennen.
Und tatsächlich begannen immer mehr Menschen zu vergessen, was der Name der Kata zu bedeuten hatte. Sie übten sie aus den unterschiedlichsten Motiven.
Einige ganz Eifrige fingen hingegen damit an zu behaupten, daß, wenn man die Kata nicht mit dem notwendigen Wissen um das "wahre Nageln" übe, dies vollkommen falsch sei und inhaltslos und leer. Dabei blieben sie sogar, als Hämmer abgeschafft und durch Nagelpistolen ersetzt wurden.
Der Nachfolger des Meisters hingegen wußte genau, daß alle, bis auf die Extremisten, recht hatten. Die Kata war für's Nageln und für's Schreiben gut wie für alles andere auch, wenn nur eines sicher gestellt war: das lockere Handgelenk mit IRGENDEINER Tätigkeit vor Augen, bei der ein lockeres Handgelenk vonnöten ist. Deswegen erzählte er seinen Schülern auch recht wenig über das Bunkai der Nagelkata, sondern sehr, sehr viel über lockere Handgelenke, was die Vertreter der Lehre des "wahren Nagelns" für hirnlosen Sport hielten.

;-))))))

MfG
Jens Streich

[ryuma]

@Jens

Bravo, sehr gut (aber nicht dass ab morgen alle beim Karate nur noch nageln... :b)

@Michael

Ich habe weder Funakoshi noch Nakayama kritisiert, ich habe nur versucht, relevante Fakten einzubringen.

Auch wenn es eine persönliche Meinung ist, hälst du es f�E sachlich gerechtfertigt Karate mit heutigen Spannungssituationen oder der heutigen Kriegsf�Erung in einen Topf zu werfen?

Ja, das halte ich, denn Karate kann einen ganz anderen Beitrag leisten, als Selbstverteidigung. Karate ist nicht mehr so wie auf Okinawa, die Zeiten haben sich geaendert.

Noch etwas zum Schreibstil: "Geheime Toetungstechniken" stand in Anfuehrungszeichen und war damit ein sprachliches Mittel. Wer der Meinung ist, Karate sei Akupunktur oder man muesse in allem Kakie sehen... Der sucht nach so etwas.

Gruss

[Dojokun]

Original geschrieben von ryuma
[BWer der Meinung ist, Karate sei Akupunktur oder man muesse in allem Kakie sehen... Der sucht nach so etwas.
[/B]

Akupunktur etc. können das Karate erweitern, keine Frage!

Aber es stellt sich doch eine Frage:
Was bringt das Wissen über diese Dinge, wenn die Technik nicht reicht??

Und man achte auf die Formulierung: WISSEN!
Im Karate geht es IMHO um ERFAHRUNG....

Also:
Toleranz und v-i-e-l Training!!



Oss

Dojokun

[Michael1]

Wer der Meinung ist, Karate sei Akupunktur oder man muesse in allem Kakie sehen... Der sucht nach so etwas.

Stimmt. Ich suche nach dem Sinn dessen was ich tue, und das auf verschiedenen Ebenen.
Als Anfänger fragt man sich "Wozu ist denn Age-Uke da?" und dann zeigt jemand einem das man damit einen angreifenden Arm nach oben schlagen kann. Dann ist man erst einmal zufrieden... und dann lernt man das man damit auch den Hals angreifen kann. Das sind dann schon zwei Anwendungen für ein und die selbe Sache und man nutzt mal das eine und mal das andere, so wie es einem gerade zu passen scheint.
Und so ist es auch mit Kakie und Vitalpunktstimulation, man sieht in einer Bewegung mehrere mögliche Anwendungen und nicht eine einzige. Gleiches gilt für die Auseinandersetzung mit dem Thema Stock, z.B. in Meikyo, Kanku-Sho, Bassai-Sho und vielleicht ja auch noch in anderen Kata?
Das ganze funktioniert natürlich nicht nur wenn man etwas gezeigt bekommt, man kann auch selbst auf vieles kommen - nur dauert es dann oft länger.
Das dumme daran ist das dadurch vieles nicht einfacher sondern schwieriger wird, denn welche ist nun "die richtige" Anwendung?

Ich habe "in Sachen Vitalpunktstimulation" minimales Wissen und so gut wie keine Erfahrung. Mit dem Wissen tun sich auf einmal Blickwinkel auf die ich zumindest weiter erkunden will. Ich werde sehen ob Vitalpunktstimulation mein Karate bereichert oder ob ich es wieder "über Bord schmeisse". Das mache ich aber erst wenn ich mich damit auseinandergesetzt habe und nicht bevor ich überhaupt etwas darüber weiß.
Ähnlich sieht es mit dem oben erwähnten Stock aus, mal sehen wohin es führt.
Bei Kakie habe ich schon mehr Erfahrung und ich bin sicher das ich es nicht wieder über Bord schmeiße.

Du magst weder Nakayama noch Funakoshi kritisiert haben, aber sicher "Herrn L. aus B.", oder wie ist das sonst zu verstehen?

Japanisches Karate ohne den "chinesischen Kram", genau das ist es. Das hat L. aus B. nicht kapiert.

Jetzt erinnere ich mich auch woher ich deinen Namen kenne , schwirrte schon eine ganze Weile in meinem Kopf herum. Im zusammenhang mit dem BSK habe ich vor Ewigkeiten mal eine Diskussion in einem anderen Forum verfolgt in dem ich viel gelesen aber nicht gepostet habe. Da war dann aber so wenig los das es sich einfach nicht mehr lohnte..





Ich hatte den Thread hier für mich eigentlich weitgehend für beendet erklärt, ich habe keinen "missionarischen Eifer".
Deshalb auch kein "Anti-Beispiel" zu der "Hammer-Kata"... selbst wenn am Ende nur noch der Gedanke "lockeres Handgelenk" steht das überall benutzt wird, egal ob es gerade Sinn macht oder nicht .

Wie gesagt, ich denke die Standpunkte sind hinreichend klar. Daran wird sich auch durch weitere Diskussionen an dieser Stelle nichts ändern.

[Jens S.]

Hallo Michael,

alles, was Du schreibst, ist irgendwie richtig, sorgt aber auf der anderen Seite für ein Grummeln in meinem Magen.

Zwar weiß ich nicht, ob Dein letztes Posting an mich oder Stephan (Ryuma) gerichtet ist, da Du weder Anreden, dafür aber Bezugnahmen quer durch Postings verschiedener Absender benutzt, gehe aber davon aus, daß wir beide gemeint sind.

Obwohl Du auf meine Hammer-Kata-Story nicht näher eingehen willst, Dir ein paar grundsätzliche Bauchschmerzen, die Du dann auch nebulös andeutest, nicht zu verkneifen können scheinst, sehe ich mich veranlaßt, da nochmal nachzuhaken.

In die Geschichte über die Hammer-Kata habe ich so gut wie alles hineingelegt, was ich von einem toleranten, verständnis- und respektvollen Umgang miteinander weiß, so daß die Geschichte ganz bewußt sehr tiefsinnig ausgelegt ist, was einige auch zu verstehen scheinen. Erste Stufe für ein solches Verstehen ist richtiges Lesen, was Du ganz offensichtlich nicht tust. Ansonsten hättest Du gemerkt, daß "sinnloses Handgelenkschütteln" gerade nicht gemeint war. ... Man liest halt, was man lesen will.

Die Geschichte sollte auch vermitteln, daß Deine Suche nach der "richtigen" Anwendung der Kata aus ganz objektiven Gründen scheitern muß.
Scheitern schon deshalb, weil zunächst der Terminus "richtig" definiert werden muß, denn es gibt vielerlei Ansatzmöglichkeiten. Meinst Du damit, was sich der Gründer dachte, und wenn ja, ist dasjenige das "Richtige", was sich der Gründer zu Beginn seiner Überlegungen dachte, oder das, was am Ende bestimmend und damit bereits die erste Veränderung war? Oder das, was die dutzenden Reformierer, die sich danach daran zu schaffen machten, dachten? Wenn ja, welcher? Und warum dieser? Kann es nicht auch sein, daß vielleicht der Gründer oder irgendeiner der Reformierer gar nicht so genial war, wie es den Anschein hatte, und erst später der "rechte Dreh" gefunden wurde, so daß "älter" als Unterscheidungskriterium auch nicht recht taugt. ...
KURZE PAUSE: Es wird deutlich, daß es einige "richtig" geben könnte.
Egal, wie man die obige Frage beantwortet, eines ist klar: Wenn man seine Defintion des "richtig" aufgestellt hat und WEIß, was die jeweilige Bezugsperson wollte und dies für einen selbst auch "richtig" erscheint, ist man am Ziel. Alle Kampfkunsterforschungszirkel können dann dicht machen.
Der Witz ist aber, daß man es in 99% der Fälle nicht weiß, so daß nahezu jedes heute angebotene Bunkai/Oyo auf der Grundlage eines "reverse engineering" entwickelt wurde.
Jetzt spätestens müßte es daß erste mal "Klick" machen. Frage: Die alten Meister wollten ihre Technik zwar in die Kata festschreiben, sie aber auch verschlüsseln, um sie zu schützen. Wie kann reverse engineering dann funktionieren?
Richtig! Indem man den Code findet. Den Code bekommt man beigebracht, oder man entschlüsselt ihn.
Beigebracht bekommen haben die ganzen Kampfkunsterforscher den Code nicht, denn ich glaube mich zu erinnern, niemals davon gelesen oder gehört zu haben, daß einer dieser Leute Uchi-deshi bei Funakoshi Sensei oder den Lehrern von Funakoshi Sensei oder wiederum deren Lehrern gewesen ist. (Oder konnte man sonst irgendwo den Code für Shotokan-Kata erlernen? Okay, vielleicht auch bei Meistern wie Kase Sensei, der allerdings, wie hier im Forum schon nachzulesen war, bezüglich seiner tausenden Uchi-deshi's Erinnerungslücken zu haben scheint.)
Also benötigt man einen Entschlüsselungsalgorithmus, der natürlich für jede Ursprungsquelle der Kata ein anderer sein muß, denn ich unterstelle, daß die alten Meister sich nicht öffentlich in der "Okinawa Times" darüber einigten, sondern vielmehr, daß sie sich gar nicht einigten. Alles andere macht schlicht keinen Sinn, den eine gemeinsame Verschlüsselung ist keine solche.
Jetzt muß es das zweite Mal klicken: Kann es sein, daß ein Algorithmus 10 oder 20 oder weiß wie viele Schlüssel, die allesamt verschiedenen Verschlüsselungstechnologien entsprungen sind, knacken kann?
Wenn Du mich fragst: Öh, weiß nicht. Wohl eher nicht.
Also benutzt man so etwas wie einen Universalschlüssel, der, siehe oben, bestenfalls manchmal halbwegs, aber niemals immer richtig passen kann, da es ihn eigentlich gar nicht gibt. Aber gut.
Wie kommt nun dieser Universalschlüssel zustande?
Richtig! Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Oder etwas weniger pathetisch ausgedrückt: Man sieht das, was man sehen will. Die Psycholgen haben dafür einen Lehrsatz: Niemand ist rückhaltlos offen.
WIEDER KURZE PAUSE: Es zeigt sich, daß es immer mehr "richtig" geben muß.
...
Jetzt könnte ich weiterschreiben und weiterschreiben, habe aber so meine Zweifel, ob das auch "richtig" gelesen wird. Ich hab' da so meine Erfahrungen. ;-)

Deshalb mache ich es kurz: Es bedarf nicht einmal einer Definition von "richtig". Es gibt nämlich kein "richtig", weil es ein "falsch" impliziert. Oder vielleicht doch, dann aber in tausendfacher Ausprägung. (Steht alles in der Hammer-Story.)

Noch eins zum Schluß:
Was Herr L. aus B. macht, ist mir schlicht und ergreifend egal, da er häufig nur seine Meinung sagt, was er auch darf. Er hat sogar schon einige recht kluge Dinge losgelassen (meine Meinung) und insgesamt tut er ein gutes Werk.
Jedoch findet die Freiheit der Meinung rechtlich seine Grenzen bei Tatsachenbehauptungen (soweit will ich jetzt nicht mal gehen), und moralisch gesehen an der Meinung und den Gefühlen anderer.
Beispiel gefällig? > Nehmen wir einmal an, ich fände 90% aller Frauen stockhäßlich. Wenn ich nun ein Schild schriebe und mit mir herumtragen würde, auf dem steht "90% der Frauen sind stockhäßlich.", so hätte ich Probleme. Ich könnte aber auch schreiben "Ich finde 90% der Frauen stockhäßlich." Geht schon eher, tue ich aber auch nicht. Man nennt dies die Regeln des Anstandes.
Aus diesem Grund unterläßt man es, einem Meister den Sachverstand abzusprechen, obwohl viele Millionen Menschen diesem Meister hingebungsvoll folgen und einige von ihnen sogar ihr Leben daran ausgerichtet haben. Der Anstand gebietet es, den eigenen Weg darzulegen, wenn man sich das schon nicht verkneifen kann, und den Rest unausgesprochen sein zu lassen.
Schlicht und ergreifend Anstand.
Und was macht man mit jemandem, der einem ohne Anstand begegnet? Man wendet sich ab oder verteidigt sich, je nach Mentalität.

Zu den Regeln des Anstandes gehört es im Übrigen auch, daß eine Diskussion dann beendet ist, wenn beide Seiten dieser Meinung sind.

MfG
Jens Streich

[xyto]

ad "Definition" bzw. "richtiger Ausführung" von Kata / Karate:

Vielleicht es eine Überlegung wert zu bedenken, dass es sich mit Karate ganz ähnlich wie mit anderen Künsten oder Spielen verhält:

Sie alle haben ihre Wirklichkeit und Wahrheit nur durch die Ausführung.
Theoretisieren ist nicht Karate, über Karate zu reden ist nicht Karate, eine Idealkata auf dem Reißbrett zu konstruieren ist nicht Karate - Karate ist nur durch Tun und hat seine Wirklichkeit nur im Gemacht werden. .... glaube ich...


Soll keine Kritik an irgendjemanden sein, nur ein Einwurf....


Freundliche Grüße,

xyto

[Jens S.]

Hallo Xyto,

ich glaube Dir, daß Du "nur" glaubst, was Du glaubst.
Ich hingegen glaube, daß stimmt, was Du glaubst.
... glaube ich ...

;-)))))

MfG
Jens Streich

[xyto]

hehe

naja im Karate von Wissen zu sprechen ist ja generell problematisch.
Denn sagte man, dass man weiß was dies und jenes ist müsste man es auch begründen können....
Fragte man nach, nach und nöcher dann könnte man irgendwann vielleicht nur mit den Schultern zucken und müsste zugeben ... tja.. wieso, wieso weiß ich - glaube ich zu wissen - dass Karate X ist?
Weil ich es erfahren habe.
Erkläre es!!
Wie sollten Worte je gereichen zu dem die Tat allein vermag den Weg zu weisen...?


wuahaha *g*
sorry bin ein bisschen schlaftrunken, gute Nacht allen

xyto


@ Jens Streich

Du studierst nicht zufällig Philosophie? Deine Wortwahl ist verdächtig....

[Jens S.]

Hallo Xyto,

Studium? Leider schon drei oder vier Donnerstage her. ;-)
Wenn ich auch recht lang studiert habe (zweimal: Kriminalistik und Recht), so jedenfalls aber leider keine Philosophie. War mir zu kompliziert ... ;-) ... und wir Karate-Gemüter sind ja eher schlicht.

MfG
Jens Streich

[Michael1]

Hallo Jens,

mein letztes Posting war mehr an ryuma gerichtet. Diesen hatte ich zu beginn Zitiert, seinen Namen jedoch versehentlich abgeschnitten. Hätte mein Posting noch einmal lesen sollen...

Mein Kommentar zu deiner "Hammer-Story" endet mit einem "". Mit diesem Augenzwinkern wollte ich zum Ausdruck bringen das mein Kommentar nicht wirklich ernst gemeint ist. Das hast du offenbar überlesen oder Mißverstanden, das unsorgfältige lesen gebe ich also gerne zurück .

Ich habe deine Geschichte durchaus gelesen, und ich denke im wesentlichen auch verstanden. Ich hatte sie als für mich als einen versönlichen Abschluss des Themas betrachtet. Da ich mich aber noch einmal zu ryuma geäußert habe konnte ihn mir einen (wie oben schon geschrieben nicht ernsthaft gemeinten) Kommentar nicht verkneifen.
Durch Sätze wie

Dabei blieben sie sogar, als Hämmer abgeschafft und durch Nagelpistolen ersetzt wurden.

sagst du Sinngemäß "Sie blieben bei ihren alten Sachen obwohl die inzwischen vollkommen überflüssig waren". Die Hämmer wurden abgeschafft, es gibt sie nicht mehr. Leute die damit umgehen können braucht man also nicht mehr, gehören also ebenso abgeschafft?? Nein, so habe ich es nicht wirklich verstanden, aber man könnte... .
Mit

Deswegen erzählte er seinen Schülern auch recht wenig über das Bunkai der Nagelkata, sondern sehr, sehr viel über lockere Handgelenke, was die Vertreter der Lehre des "wahren Nagelns" für hirnlosen Sport hielten.

würfst du den Vertretern des "wahren Nagelns" intolleranz vor.
Den Schuh habe ich mir nicht wirklich angezogen, aber wie ich oben schon schrieb konnte ich mir als ich schon einmal dabei war den nicht ernst gemeinten Kommentar dann doch nicht verkneifen.

Soweit also dazu, wenn du dich durch meinen Kommentar auf den Schlips getreten fühlst bedauere ich das denn es lag nicht in meiner Absicht.



Was "richtig" ist (das richtig steht auch in meinem Orginaltext in Anführungszeichen) ist sicher nicht eindeutig festgelegt. Deshalb steht es ja in Anführungszeichen. Es gibt aber doch insofern ein "richtig" das etwas der genannten Zielsetzung des Ausführenden entspricht oder nicht. Um es deutlich zu machen:
Ich kann nicht sagen "für mich ist Karate Selbstverteidigung" wenn ich dabei vollkommen realitätsfremde Annahmen mache (...eine 50 kg Frau kann mit einem Zuki jeden 100kg Mann zu Boden schicken...).


Zu den Schlüsseln:
Entschlüsseln ist sicher nicht einfach. Es gibt unbekannte Parameter, aber nach wie vor haben die meisten Menschen ähnliche Körper (Arme, Beine,..) mit ähnlichen Reaktionen (wer einen Finger ins Auge bekommt wird versuchen den Finger herauszubekommen), usw...
Wenn ich eine Kata entschlüsseln will brauche ich etwas mit dem ich das tun kann, einen "Schlüsselbund". Der Schlüsselbund besteht aus meinem Wissen das ich mir entweder selbst erarbeitet habe (durch Denken und Probieren) oder die ich von anderen bekommen habe (Lehrer).
Mein Schlüsselbund besteht aus Schlüsseln (oder grob geformten Rohlingen) zur Technik wie z.B. Schlagen, Treten, Blocken, Ausweichen, Hebeln, Werfen, Greifen, Kakie,... die ich z.T. auch ausserhalb des Karatetraining gefunden habe aber für mich passen. Dann gibt es auch noch weitere Schlüssel wie Taktik, Gesundheit (auf biomechanischer Ebene wie Muskeltraining, Koordination,... aber auch auf energetischer Ebene wie Vitalpunktstimulation), Philosophie, die Lehre der 5 Elemente, die 5 Kampftiere der Shaolin .... und damit fehlen mir vielleicht noch etliche Schlüssel von denen ich noch nicht einmal Ahne das es sie gibt.
Das wühlen in der Vergangenheit ist für mich die Suche nach weiteren Schlüsseln. Ich suche nicht nach der entschlüsselten Kata ihrer selbst willen. Eine entschlüsselte Kata liefert mir aber evt. einen Schlüssel den ich bisher noch nicht kannte und mit dem ich die anderen Kata "bearbeiten" kann, oder er liefert mir Verbesserungen für meine vorhanden Schlüssel so das sie noch besser passen, das aus einem Rohling ein Schlüssel wird. So ist also jede entschlüsselte Kata (egal von wem sie stammt) wertvoll für mich. Genau so sind unterschiedliche Versionen einer Kata hilfreich für mich weil ich dadurch vielleicht eigene Schlüssel entwickeln kann.
Wenn ich mit einem Schlüssel für mich keinen Erfolg habe entferne ich ihn evt. ganz von meinem Schlüsselbund. Das ist für mich nicht schlimm wenn es ein Schlüssel war der bei mir nie passte, z.B. weil eine Taktik nicht meinem Charakter oder meinen körperlichen Vorraussetzungen entspricht. Wenn ich Unterrichte kann ich ihn aber nicht weitergeben, mein Schüler erhält also evt. einen Schlüssel der bei ihm oft gepasst hätte weniger. Vielleicht vergesse ich sogar das es diesen Schlüssel gab, und dann kann ich meinen Schülern nicht einmal sagen "da gibt es einen Schlüssel, wenn du ihn findest kann er dir vielleicht eine neue Tür öffnen". Und Meine Schüler schmeissen von meinem Schlüsselbund vielleicht auch noch ein paar Schlüssel weg mit denen sie nichts anfangen können und geben diesen noch kleineren Schlüsselbund an ihre Schüler weiter.... .
Dann habe ich als Lehrer in meinen Augen versagt.



Herr Lind aus Bensheim ist mir persönlich einfach nicht bekannt. Ich habe Bücher von ihm in denen das ein oder andere interessante steht, ich kenne auch Karateka aus dem BSK mit denen ich trainiert habe ... das wars.
Was mich gestört hat war das hier der Name nicht genannt wurde. Entweder man sagt wen man kritisiert oder man läßt es (Meine Meinung). Ich denke die meisten wissen wer mit "Herr L. aus B." gemeint ist, es hält aber den weg frei sich herauszureden (womit ich ryuma nicht unterstelle das er das wollte, aber mich stört diese offene Tür etwas. Wenn man meint was man sagt braucht man sie nicht).

[Jens S.]

Hallo Michael,

da sieht man wieder einmal, wie es kommen kann. Und über smilies und deren Bedeutung weiß ich offensichtlich zu wenig.

Nein, daß man es so verstehen KÖNNTE, daß ich gemeint haben kann, daß Hämmerer abgeschafft gehören, nur weil es keine Hammer mehr gibt, oh nein, das ist ein bißchen viel.
Nur wenn Hämmerer durch die Lande ziehen und behaupten, sie seien im Besitz der wahren Lehre, wird spätestens mit der Abschaffung der Hämmer zur Lachnummer. Das ist alles.

Ja, die Vertreter des wahren Nagels sind intolerant, wenn sie behaupten, nur sie seien im Besitz der Lehre. Das ist noch nicht so schlimm, ABER SIE URTEILEN und würdigen herab, wenn sie die Tätigkeit anderer, die diese mit Inbrunst ausüben, als inhaltlos bezeichnen.

Zum "richtig": Ja, eben, deswegen gibt es viele "richtig" und nichts, was auch nur annähernd in die Nähe einer wahren Lehre kommt, weswegen sich Urteile wie oben verbieten.

Zu den Schlüsseln: Ja, sehe ich auch so. Deine Schlüssel, meine Schlüssel, viele Schlüssel ... und viele Fundorte für Schlüssel. Jeder sucht da, wo er möchte. Also wieder: keine wahre Lehre und somit keine Urteile.

Herrn Lind kenne ich auch nicht persönlich, so wie man jemanden eben nicht persönlich kennen kann, wenn man alle dessen Bücher gelesen und alle dessen Videos gesehen hat.
Das mit "L. aus B." hat historische Gründe, gab es doch in der Vergangenheit auch in einem anderen Forum diesbezügliche Threads, in deren Folge das Thema BSK/Lind und diesbezügliche eindeutige Bezugnahme ausdrücklich unerwünscht war.

MfG
Jens Streich

[Michael1]

Original geschrieben von Jens S.
Ja, die Vertreter des wahren Nagels sind intolerant, wenn sie behaupten, nur sie seien im Besitz der Lehre. Das ist noch nicht so schlimm, ABER SIE URTEILEN und würdigen herab, wenn sie die Tätigkeit anderer, die diese mit Inbrunst ausüben, als inhaltlos bezeichnen.

Man hat halt für sich etwas tolles entdeckt, jetzt will man den anderen zeigen was man da gefunden hat... und wenn es die dann nicht interessiert weil es für sie langweilig oder uninteressant ist, dann ist das frustrierend und vollkommen unverständlich. Das ist wie wenn du einem Kind sein erstes Fahrrad schenkst und dann interessiert es keinen wenn es darauf fahren kann.
Nachdem ich an der Interpretation eines Stücks einer Kata rumgetüftelt hatte und für mich das Gefühlt hatte "die Stelle hast du jetzt Begriffen, jetzt ist es Sonnenklar" habe ich einem Trainingskollegen davon erzählt... sein Kommentar zu einigen anderen war "Schaut euch den an, dessen Augen glühen richtig".


Und das "Herr L. aus B." Tradition hat kann man ja auch dazuschreiben .