Festnahme-Recht etc. im Dienst

[useless]

Hosianna

ich hätte mal eine Frage bezüglich der "Rechtsgüter-Abwägung" zwischen Hausrecht (hier: Besitzschutzrecht) und dem Persönlichkeitsrecht (?).

Also konkret:

Wenn ich in meiner Teilzeit-Tätigkeit als Museumswärter ( ) einen Besucher auf frischer Tat ertappt zu haben glaube (!), wie er einen Teil eines Kunstwerkes geklaut hat (z.B. bei einem modernen Kunstwerk etwas scheinbar wertloses wie einen alten Korken oder ein Stück Plastikspielzeug, das aber Teil eines mit 10 mio versicherten Kunstwerks war ), und nunmehr als stolzer Museumsaufseher kraft meiner mir vom Arbeitgeber übertragenen Hausrechte (StGB) bzw. konkreter kraft des auf mich übertragenen Besitzschutzrechts (BGB) und Rechts auf vorläufige Festnahme (StPO) verpflichtet bin, den scheinbar auf frischer Tat ertappten Unhold zur Taschen-Leerung oder zur Preisgabe seiner Personalien zu "überzeugen" - und ihn widrigenfalls mit körperlichem Einsatz festzuhalten, bis die Inhaber von Hoheitsbefugnissen (Polizei) eintreffen...:

Was also ist dann, wenn der vermeintliche Missetäter in Wirklichkeit nix gemacht hat, sondern ich einen Knick in der Optik hatte, und der Betroffene nunmehr Anzeige wg. Freiheitsberaubung erstattet, sich auf seine Persönlichkeitsrechte beruft oder irgendwelche angebl. von mir zugefügte blaue Flecken vorweist usw. ?

Bleibe ich i.d.R. ungeschoren, soweit ich mich an die Dienstanweisungen des Arbeitgebers gehalten hab?

Aber was ist, wenn ich für meine genaue Anweisungsbefolgung keine Zeugen vorweisen kann, der Betroffene aber jemanden hat der ihm "Recht gibt" ?

Und was ist, wenn sich meine Dienstvorschriften für die Tätigkeit als Museumsaufsicht darüber ausschweigen, was genau meine korrekten Pflichten im Rahmen der Ausübung des auf mich übertrahenen Hausrechts, Besitzschutzrechts, Selbsthilferechts etc. ist, sondern nur aus allgemeien gehaltenen Tätigkeitsbeschreibungen besteht ?

Ave Maria

[panzerknacker]

Das ist wie mit der SV-Arie alles blabla.
Du entscheidest in der Situation etwas zu machen oder auch nicht.
Dein Rechtsanwalt klärt das dann nachträglich mit Richter, Staatsanwalt, Rechtsanwalt Deines "Opfers".
Das gibt dann ein Urteil.
Du weißt danach, was Du in dieser Situation falsch oder richtig gemacht hast.
Grundsätzlich steht Dir als Nichtexekutivorgan nur ein Festhalterecht zu nach Maßgabe des von Dir beschriebenen §127 StPO, dazu noch das Hausrecht.
Unmittelbaren Zwang mußt Du immer nachträglich vor Gericht begründen,
Festhalten ist übrigens nicht Fesselung gemeint, das kann heftig nach hinten
losgehen, Einsatz von Hilfsmitteln der Körperlichen Gewalt bis zum Waffeneinsatz sowieso.
F.

[useless]

Hosianna

ich frag mal andersrum, vielleicht wird es dann deutlicher:

Szenario 1 :

Der Besucher weiß dass er nix gemacht hat, ich aber bilde mir ein ihn auf frischer Tat dabei ertappt zu haben, wie er was eingesteckt hat.

Nun will der Besucher das Haus verlassen, vielleicht hat er auch noch eine Verabredung danach, einen Termin, einen Flug etc. Ich aber fordere ihn auf seine Taschen zu leeren, seinen Perso vorzuweisen, oder aber am Ort zu bleiben und das Haus nicht zu verlassen.

Er langt sich an die Stirn und geht einfach weiter. Er denkt sich "Ich hab nix gemacht", oder "das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" "in dubio pro reo" und fasst mein Auftreten als agressiven Übergriff und Freiheitsberaubung auf.

Wer haftet im Streitfall ? Ich als Privatperson oder mein Arbeitgeber ?

Szenario 2:

Der Täter hat tatsächlich was eingesteckt. Da er das ausgestellte zeitgenössische Objekt aber nicht für "Kunst" sondern für Klamauk hält und das geklaute Teil einen Marktwert von 50 Cent hat, sieht er´s als Andenken und ist sich nicht bewusst, dass das Kunstwerk mit Millionen versichert ist, ohne das Teil kein Original mehr ist, nicht restauriert werden kann, der Leihgeber im Ausland kontaktiert werden muss usw.

Nun wird er vom Aufseher auf den Diebstahl angesprochen und verhält sich unkooperativ. Er hält sein Auftreten für überzogen und unrelaxed und versucht den Aufseher ins Lächerliche zu ziehen. Es kommt zur Eskalation, da der Aufseher einen klaren Auftrag hat und ihn durchsetzen muss.

Hafte ich als Privatperson, wenn es mir nicht gelingt nachzuweisen dass ich darum bemüht war, nach bestem Vermögen das jeweils geringste Mittel zur Durchsetzung des Hausrechts zu ergreifen ? Oder kann ich i.d.R. darauf zählen, dass der Arbeitgeber von meiner korrekten Arbeit ausgeht ?

Diese Fragen sind für mich deshalb so interessant, weil es letzten Endes darum geht, ob ich mich nicht selber potenziell ins juristische Abseits bringe, wenn ich meinen Auftrag zum Schutz der Objekte wirklich ernst nehme... denn dazu werden die Museumsaufsichten vom Security-Personal angewiesen, ohne dass die juristische Kehrseite der Medaille richtig zur Sprache käme...

Ave Maria

[panzerknacker]

Du bist doch sonst nicht so useless.
hrhr Wortspiel
Ne im Ernst, was erwartest Du als Antwort?
Siehe oben und nein Dein Arbeitgeber oder Auftraggeber ist nicht verantwortlich für Deine (Un-)taten.
Wenn Du als Elektriker bei einem Kunden die Gasleitung flickst, wanderst Du
in den Knast, wenn die siebenköpfige Familie gegrillt wird und nicht Dein Chef.
Deine beiden Szenarien könnten Dir jeweils eine schöne Schlägerei mit anschließenden
Verhandlungen zu den Themen Körperverletzung, Freiheitsberaubung, Hausfriedensbruch usw. einbringen in Punkt 2 sicherlich auch Diebstahl.
Haben also beide Parteien etwas von.
Wer im Secbereich tätig ist, sollte sich unbedingt gut in den gesetzlichen Grundlagen auskennen, die drei Grundsätze beherrschen, Situationen bereits im
Vorfeld beherrschen undundund.
Und das für 7,50€/h, hab ich mich vorhin ´mal erkundigt.

Als Feldjäger in den 80ern hatten wir dann noch VVO und Wachvorschriften
auf unserer Seite dafür aber keinerlei Weisungsbefugnis der Zivilbevölkerung
gegenüber, schon interessant, was da bei Autobahnaufschleusungen, Nachforschungen, und Absicherung militärischer Veranstaltungen
in der Öffentlichkeit so gelaufen ist.
Nun ja. Glück gehört zum Geschäft.
F.

[useless]

Hosianna

@panzerknacker

Was, wieso, ich bin immer useless. Nicht gemerkt bis jetzt ?

Nein, wir hatten heute eine Schulung mit zwei Fritzen vom bekanntesten Sec-Dienstleister unseres Landes, und irgendwie haben die uns zwar erklärt was wir alles "dürfen" und auf welche Rechte wir uns berufen können... aber dabei wurde immer stillschweigend davon ausgegangen, dass wir die Guten sind und dass unser Verdacht immer zutreffend ist... Was dagegen passiert, wenn wir einen Unschuldigen verdächtigen und schikanieren und der hinterher zum Anwalt rennt, wurde genauso verschwiegen wie die Frage was uns blüht, wenn wir genau aus diesem Grund lieber passiv bleiben und es dann doch ein Diebstahl war Komische Schulung. Wozu ist das dann gut ?

Ave Maria

[Hauser]

Dein Verdacht muss auf jeden Fall begründt sein, bzw. einer Prüfung durch das Gericht standhalten.

Ein Beispiel: Ein Mann hat sich ausgeschlossen und versucht nun mittels Werkzeug seine Haustür aufzuhebeln. Ein vorbeigehender Passant sieht das und spricht den Kerl darauf an, was er da macht. Als Antwort bekommt er "Kümmer dich um deinen eigenen Scheiss". Daraufihn ringt der Passant ihn zu Boden und versätndigt die Polizei.
Näturlich wird der Passant nicht wegen KV, Nötigung und Freiheitsberaubung belangt, da er der festen Überzeugung war, dass der Kerl in das Haus einbrechen will und diese Schlussfolgerung auch nach sorgsamster, situationsbedingter Prüfung nicht anders für ihn ausgesehen hätte.

[taokriegerin]

Und das für 7,50€/h, hab ich mich vorhin ´mal erkundigt.
F.

Jupp...
Und in Berlin darfste auch noch die 300 EUR für die obligatorische "Schulung" vorher selber zahlen
Also ein lukrativer Job
Wobeis bei 18% Arbeitslosen trotzdem genug Bewerber gibt

[Stoiker]

Weils thematisch passt: Gugstduhier

[useless]

Dein Verdacht muss auf jeden Fall begründt sein, bzw. einer Prüfung durch das Gericht standhalten.

Ein Beispiel: Ein Mann hat sich ausgeschlossen und versucht nun mittels Werkzeug seine Haustür aufzuhebeln. Ein vorbeigehender Passant sieht das und spricht den Kerl darauf an, was er da macht. Als Antwort bekommt er "Kümmer dich um deinen eigenen Scheiss". Daraufihn ringt der Passant ihn zu Boden und versätndigt die Polizei.
Näturlich wird der Passant nicht wegen KV, Nötigung und Freiheitsberaubung belangt, da er der festen Überzeugung war, dass der Kerl in das Haus einbrechen will und diese Schlussfolgerung auch nach sorgsamster, situationsbedingter Prüfung nicht anders für ihn ausgesehen hätte.

Hosianna

ja, danke, das ist schon ne recht gute Antwort. Frage ist aber: Wie will das Gericht "prüfen" was aus meinem Blickwinkel wie das Einstecken eines Gegenstandes in die Hosentasche ausgesehen hat ?

Fakt ist z.B., ich erlebe mind. 1 mal pro Tag, wie Besucher einen Kunstgegenstand widerrechtlich berühren, es selbst aber gar nicht bemerken (meist im Gespräch vertieft oder mit dem Rücken zum ungeschützten Kunstwerk, während sie sich hinter anderen Besuchern durchwurschteln). Da ich aus Erfahrung schon immer in so einem Winkel stehe, dass ich es besser sehen kann, weiß ich: Die Person hat das Ding berührt, und ich muss sie darauf ansprechen. In ca. 60 - 70% der Fälle streiten die Personen es ab, und wenn es zwei sind geben sie sich gegenseitig recht.
Obwohl ich also 100% weiß was ich gesehen hab, stehe ich mit meiner Wahrnehmung alleine da, falls es nicht alarmgesichert ist oder direkt im Winkel einer Überwachungskamera steht. Keine Chance seine Wahrnehmung "glaubhaft" zu machen, wie soll das gehen ?

Mal als Einschub hier eine andere Sache die mir vor Jahren passiert ist:

Ich gehe in einen kleinen Laden, gucke mir an was die so haben, und spaziere ohne Einkauf wieder raus. Ein paar Schritte weiter fasst mich jemand ohne Vorwarnung von hinten, der hinter mir nachgeeilt ist, und versucht mich in einen dilettantischen Transportgriff zu nehmen. Ich drehe mich herum (der Hebel ist ein Witz) und sehe dass es die Ladenverkäuferin ist, und in dem Moment wird mir bewusst dass die Alarmschwelle des Ladenausgangs schrillt. Da ich weiß dass ich nichts geklaut habe, empfinde ich das rüde "Abgeführtwerden" durch die (ältliche und schmächtige) Verkäuferin vor all den Kunden als ziemliche Sauerei. Sicher hätte ich mich wehren können, aber dann hätte sie 100% die Polizei gerufen (da es am Zentralbahnhof war, wäre die sofort da gewesen) und das Ganze hätte noch üblere Ausmaße angenommen.

Nun hatte die Verkäuferin aufgrund des ausgelösten Alarms und der Tatsache, dass ich bereits aus dem Laden raus war und hätte wegrennen können, wenn sie es erst mit Höflichkeitsfloskeln versucht hätte, vielleicht einen plausiblen Grund für ihr Vorgehen. Dennoch war ihre Vorgehensweise aus meiner Sicht eine eindeutige Verletzung meiner Rechte und ich hätte sie anzeigen können, wenn ich lustig gewesen wäre.

Diesen Fall hab ich bei der Schulung auch beschrieben, und ich muss sagen, die Schulungs-Leiter von der Sec-Firma hatten keine sonderlich einleuchtende Antwort... also was z.B. passieren würde, wenn wir Museumsaufseher jemanden zu Unrecht aber mit begründetem Verdacht als vermeintlichen Räuber festhalten und der unschuldig Freiheitsberaubte und empfindlich Bloßgestellte Anzeige erstattet.

Mich würde eben interessieren, bis zu welcher "Schmerzgrenze" mein Arbeitgeber dafür gerade stehen muss, wenn die Aufseher lediglich nach bestem Wissen versucht haben, Schaden vom Museum abzuwenden. Ich meine, sobald es mehrere sind, verteilt sich das Ganze eh, aber manchmal geht es zu schnell als dass man erst mal die ganze Mannschaft zusammentrommeln könnte...

Also das heißt konkret: Ich muss erst reflektieren ob ich ggf. vor Gericht einen plausiblen "Grund" für meine Wahrnehmung angeben könnte, anderenfalls muss ich, wenn ich mich nicht noch vorher mit Kollegen besprechen kann, den Menschen laufen lassen... was natürlich fatal ist, wenn man bedenkt dass, wie gesagt, meine Wahrnehmung in der Mehrheit der Fälle nie und nimmer vor Gericht unterstützbar ist - wie denn ?

Ave Maria

[Hauser]

Tja, das ist halt das Problem.
Du bist im Ernstfall in der Beweislast, bzw. must dem Gericht deinen begründeten Verdacht erläutern.

Das Dilemma beim privaten Sicherheitsdienst ist meiner Meinung, dass aus kostengründen am Personal gespar wird. Klar, bist du dann meistens der gearschte, wenn zwei Leute sich gegenseitig mit ihren Aussagen decken. Ich denke aber, dass die meisten erichte sich dieser Lage bewusst sind und doch eher auf die Sachkenntnis des Sicherheitsmannes vertrauen.

Das Beispiel mit der Frau war natürlich ein Eingriff in deine Persönlichkeitsrechte. Es gab schließlich absolut keinen Grund dir einfach so von hinten den Arm zu verdrehen. Zuerstmal muss sie sich ausweisen, bzw. zu erkennen geben und den Grund für dein Festhalten nennen.