Aus "Karate in Japan" - Technik-Diskussion

[Dojokun]

Hallo Jens!

Zu Deinem letzten "Monster-Posting":
Nahezu alle Punkte teile ich.

Aber zu Energetischer Stimulation habe ich eine andere Meinung.
Ich halte diese Sache für sehr interessant und wichtig.
Und die Techniken aus der TCM können das Karate bereichern...

Aber auch ich wehre mich dagegen, andauernd "geheime Technikender Vitalpunktstimulation", Kakie und solche Dinge überzubewerten und dabei des eigentliche Training außer Acht zu lassen.


Und kurz zu Nakayama und tief stehen:
Er sagte einmal, dass Osaka-Sensei das perfekte Karate verkörpere.
Und Osaka steht verdammt tief....
Was sich aber mittlerweile auch schon gerächt hat (er hatte bereits mehrere schwere OP´s).
Man bilde sich dazu seine eigene Meinung...



Oss

Dojokun

[Michael1]

Erst einmal hallo alle miteinander

Hallo xyto,

das "schneller, tiefer, weiter" ist nach dem was Jens schreibt offenbar tatsächlich nicht zu verallgemeinern. Seine Aussage "Stellungen müssen zuallererst natürlich sein." kommt mir sehr entgegen.
Ich habe aber "stronger, faster, deeper" kennen gelernt, und nix mit "natürlich".


Hallo Dojokun,

unsere Positionen sind wohl jetzt bekannt. Aber wir müssen diese Wortgefechte ja nun noch irgendwie zu Ende bringen .

Das wir unsere Position dadurch nicht ändern stimmt vermutlich. Aber ich habe schon einmal mein Karate erheblich verändert, weniger der äußeren Form als vielmehr dem Verständnis nach... das trifft es nicht wirklich weil es nur bedingt etwas mit Verstehen zu tun hat... Da war ich schon ein paar Jahre dabei. Ich will also nicht ausschließen das ich Karate einmal ganz anders betrachten werde als ich es heute tue. Ich hoffe das sogar fast, denn alles andere wäre stillstand.
Das dies auf Grund einer Forumsdiskussion passiert halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber wer weiß...

Wir haben hier einen sachlichen Tonfall und werden nicht persönlich. Ich habe nicht den Eindruck das es an Tolleranz fehlt, wir sind nur einfach unterschiedlicher Meinung .


Hallo Jens,

1) Tiefe Stellungen
Ich habe in meinem vorletzten Posting geschrieben wie ich es damit halte.

Bilder auf denen Funakoshi ausgesprochen tief/lang steht kenne ich auch, Filme leider nicht. Auch in seinen Büchern weist er an einigen Stellen gezielt darauf hin das man hier tief oder mit gebeugten Knien stehen soll. Aber es gibt eben auch den kurz/hoch stehenden, und das nicht nur in "Karate Jutsu" sondern auch auf Bildern beim Unterrichten (Keio-Uni, ~1930) hab ich hier griffbereit.
Darüber warum er mal hoch und mal tief steht, auch unabhängig vom Alter (Karate Jutsu steht er hoch/kurz, im späteren Karate do Kyohan länger/tiefer) kann man trefflich spekulieren. Fest steht er hat beides gemacht.

@alle: Da wäre direkt eine Frage:
Wie steht ihr in eurem Training? So wie Funakoshi in Karate Jutsu, oder so wie in Karate do Kyohan, oder wie Nakayama in Karate perfekt, oder so das der Oberschenkel fast parallel zum Boden ist? Steht ihr immer gleich lang/hoch, oder variiert ihr bewußt und aktiv eure Position, je nach dem momentanen Ziel?

2) Ji-Geiko
Der Begriff war mir vollkommen unbekannt, danke für die Erklärung.
Aus dem Training kenne ich es, meiner Erfahrung nach kommt man aber manchmal an einen Punkt wo man Fragen muss. Nicht zwangsläufig andere, sondern vor allem sich selbst.

Sommer/Wintertraining habe ich anders kennen gelernt, als den äußeren Umständen angepasstes Training, entstanden da die alten Dojo's z.T. keine Heizmöglichkeit besaßen wie später die Sporthallen.
Das mit dem Eisbaden stammt aus einer Geschichte über Wintertraining über Kisagi (Goju-Ryu), da gibt es ein Foto wo er mit Lendenschurz im Winter unter einem Wasserfall steht. Fand ich extrem...

3) Samurai-Karate
Auch hier danke für die Erklärung, mir war nicht klar was du damit zum Ausdruck bringen wolltest.

Hälst du das von von dir beschriebene Konzept im waffenlosen Kampf für anwendbar?
Oder ist es ein Ziel des Trainings, in der Anwendung würdest du dich aber gegebenfalls auch darauf einstellen das deine erste Bewegung nicht ausreicht und du eine weitere benötigst?
Oder spielt eine mögliche Anwendung im Kampf in deinen Augen keine Rolle?

Noch eine Frage:
Bist du sicher das du mit dem Samurai-Vergleich richtig liegst?
Haben die Samurai wirklich darauf gesetzt mit einer einzigen (starken) Bewegung alles zu entscheiden?
So etwas wie "fließende Bewegungen" gab es also nicht?

4) Reihenfolge der Kata
Natürlich ist es ein didaktisches Konzept. Sowohl in der Ausführung als auch in der Analyse scheint mir eine Hejan Shodan einfacher als eine Unsu, man denke nur an den Sprung. Ich glaube ein Anfänger tut sich sowohl mit dem Erlernen des Ablaufs bei einer Unsu schwerer, aber ich glaube auch das es wesentlich schwerer fällt Anwendungen zu finden (zum Beispiel auch beim Sprung).

Wo ich dir widersprechen muss ist das Karate in allen Kata identisch ist. Da bin ich vollkommen anderer Meinung und ich habe zweifel daran das dies alleine mit dem nicht-nachempfinden des JKA-Karate zu tun haben soll.
Empi lehrt ein "anderes Karate" als Bassai dai, und das obwohl beide Kata in Teilen die gleichen Techniken enthalten. Da ist Shuto-Uke nicht gleich Shuto-Uke, die gleiche Technik hat in den beiden Kata eine vollkommen andere Bedeutung. Diese Unterschiede sind für mich Greifbar, haben unmittelbaren zusammenhang mit der "Karatefähigkeit", aber auch in den körperlichen Vorraussetzungen und sie haben zunächst einmal nichts mit Intellekt oder Geist zu tun. Darüber muss man nicht nachdenken, das wird beim durchführen der Kata klar ohne das man sich eine Sekunde Gedanken darüber machen muss wie man das jetzt anwendet.

5) Energetische Stimulation
Du musst dich ja nicht aktiv damit auseinandersetzen, ist dein gutes Recht .
Ich habe an anderer Stelle schon einmal geschrieben das ich davon auch noch nicht viel Wissen und noch weniger Erfahrung habe. Ich bin aber zumindest so neugierig das ich mir fest vorgenommen habe mich noch deutlich Intensiver damit auseinanderzusetzen. Dafür gibt es verschiedene Gründe:

Ich habe einige Wirkungen schon an mir selbst erlebt und auch bei Leuten die ich gut kenne, die mir also nichts vorspielen. Ich kann es ohne Anleitung aber nicht reproduzieren (jedenfalls nicht zuverlässig).
Die Grundlagen dahinter sind die gleichen wie z.B. bei der Akupunktur. Bei der ist es inzwischen weitgehend unbestritten das sie eine Wirkung hat, auch wenn die Wirkungsweise nicht klar ist.
Das Wissen was ich bisher habe liefert Erklärungen für einige Dinge für die ich bisher keine hatte, oder es liefert mir andere (einleuchtendere) Erklärungen als bisher. Ich kann diese bisher aber eben nur im Kopf nachvollziehen, nicht erleben. Sehr unbefriedigend....

Das was du da unten als mögliche Wirkungsweisen beschreibst... Vitalpunktstimulation hat auch etwas mit älter werden zu tun, im Sinne von Gesunderhaltung. Aber z.B. auch etwas mit Schmerzen und wie man sie erzeugt oder los wird, mit Regeneration nach einem Treffer... .
Du willst dich auf dem Klo nur erleichtern, sonst nix... in einer Kata will man nur den Umgang mit den Schmerzen durch einen Treffer erleichtern, sonst nix. Möglich? In meinen Augen ja.
Wenn du Spass daran hast lass dir mal einen harten Treffer auf den Solar Plexus verpassen, so das dir die Luft richtig weg bleibt. Und dann für mal die diskutierte Bewegung aus der Bassai dai aus und sag mir ob sie geholfen hat . (Wenn nicht schieb es erstmal darauf das ich da was falsch verstanden habe, wie gesagt habe ich da noch nicht so viel Wissen...und geh nicht deshalb davon aus das Vitalpunktstimulation scheiße ist... ).

Es gibt übrigens Leute sich damit auskennen und von der unter Karateka verbreiteten Literatur in der dieses Thema behandelt wird nicht sehr viel halten weil es abgeschriebene Theorie ist ohne es begriffen zu haben. Dadurch wird es ab einem gewissen Punkt einfach zu ungenau ist und verfälscht. Das kann ich aber nicht beurteilen... vielleicht auch nur Konkurenzkampf.

Aber ich erzähl hier Krempel obwohl du sagst das es dich nicht interessiert...sorry, ich find es einfach spannend . Also zum nächsten...

6. Bunkai Bassai dai: Bewegung 22-24
Es ist ein Beispiel was du nennst, klar. Und ich sage nur wo es in meinen Augen nicht ganz passt.
In meinen Augen ist das wesentliche der Bewegung nicht "hoch, runter, vor" wenn es so eckig sein soll wie das jetzt klingt, sondern "Zurück und vor", und das wellenartig. Das ganze macht imho aber nur dann Sinn wenn man es im Kontext der restlichen Bewegungen sieht. Aber meine Auslegung wird dir vermutlich nicht gefallen weil sie viel mit Kakie, den 5 Elementen und sonstigem "chinesischen Kram" zu tun hat . Falls doch schicke ich sie dir gerne mal als pdf, für's Forum ist das entschieden zu lang....

Bei Chinte:
Teisho-Uke erst links dann rechts (greifen des rechten Beines). Dann bewegen sich die Arme nach hinten, der Oberkörper bewegt sich leicht nach vorne, dann eine Drehbewegung. Das ist genau das Prinzip das ich brauche um jemanden die Beine wegzuziehen. Einfach mal Ausprobieren, vielleicht auch von jemandem aus dem JJ, Ringen, etc. mal zeigen lassen.
Aber eben nur meine Meinung...

Bunkai ... für mich werden in Kata an Beispielen Prinzipien gelehrt.
Zuerst übt man die Bewegungen der Kata, dann versteht man irgendwann (mit etwas Glück) dahinterliegende Prinzipien und dann lernt man diese auch in ander Form als in der Kata umzusetzen. Das ist für mich Bunkai, so versuche ich es umzusetzen, das ist nicht nur Intellekt sondern ständiges, hartes Üben.
Eine Kata nur auszuführen um der Bewegungsimitation wegen, ohne zu fühlen welchen Karakter sie hat, was man da tut - und auch ohne sich tatsächlich im Kopf mit der Kata auseinanderzusetzen - das ist für mich Gymnastik.
Kann man aber auch anders sehen, so wie alles hier .

7) Kakie
Jo... wo auch sonst ausser in Kata und deren Anwendung...

8) Age-Uke:
Vielleicht bin ich zu blöd für die Freikampfstellung, aber ich Blocke Geraden meistens von der Seite und dafür hole ich nicht aus, egal ob mit dem vorderen oder hinteren Arm.
"stoßender Unterscher-Bewegung " ... ???
Gehört in diese Bewegungskategorie dann auch Uchi-Uke ?

Wegen Waki werde ich mir mal Shomen-Uchi von jemandem zeigen lassen der es kann, wenn ich dann begreife was du meinst melde ich mich noch mal.

[Jens S.]

Hallo Forum!

Eigentlich hatte ich gelobt, mein Exzessiv-Geposte zukünftig zu unterlassen, habe jedoch jetzt schon wieder ein Blatt mit einer Menge Notizen vor mir zu liegen.
Daher die Warnung: Es wird wieder ein Monster-Posting und bitte inständig Jeden, der so etwas nicht mag, es einfach zu ignorieren. Ich versuche auch, halbwegs gut zu gliedern, so daß ein "Überfliegen" oder "Kursivlesen" erleichtert wird.

@Dojokun

Ja, Bereicherung mag TCM (Warum muß ich dabei immer an die Tchibo-Läden denken? ;-)) sein. Ganz sicher.
Jedoch nur insofern, wie eben viele Dinge das Karate bereichern können.
Wie wäre es mit Astrologie? > Die positive/negative Wirkung der Sterne auf einen Zweikampf. Das klingt doch supi.
Oder Ernährung? > Die Wirkung von Bohnensuppe oder einer Magenverstimmung und ihr Einfluß auf einen Kampfverlauf. Darüber ließe sich sicher auch klug reden. Aber eigentlich könnte das schon wieder TCM sein.
Oder Farbenlehre? > Die Wirkung von Farben auf die menschliche Wahrnehmung und ihre Rolle in den ostasiatischen Kampfkünsten.
Oder auch Licht? Lichtstimmungen können so schön depressiv machen, daß man das doch einsetzen können muß!?
Wetter? Den Gegner vom Blitz treffen lassen, ja, das wär's ...
...
Oder nehmen wir Bun Bu Ichi. Komischerweise wird aber in keinem Karatebuch, -video oder -lehrgang der zarte Saitenschlag oder der Pinselschwung erläutert.
Jetzt höre ich förmlich den Einwand: Aber das benutzt man doch nicht zum Kämpfen!
Eben, ich benutze TCM auch nicht zum Kämpfen.

Und hier sehen wir, worum es geht: Die Frage ist, ob eine Sache zum Kernbereich einer Kunst gehört, so daß sich behaupten ließe, sie bereichere nicht nur, sondern gehöre zum Wesen, was bei Nichtbeachtung ihrer Inhalte zur Entstellung der Kunste führen würde.

Wer das, was ich zum JKA-Shotokan geschrieben habe, gelesen hat, weiß, daß TCM dieses Karate nur bereichert; notwendig ist sie dort nicht.
Auch wird hier wieder der Charakter des Shotokan als Samurai-Karate deutlich, denn der Samurai, der sein Schwert an den Hals seines Gegners setzt, interessiert sich für Meridiane nur insoweit, als daß er beabsichtigt, sie zu durchtrennen.
Ultimative Technik - nicht Bauchschmerzen und Fußpilz. ;-)

Stichwort Osaka Sensei: Und seine kaputten Ellenbogen hat er wohl auch vom tiefen Stehen? Will heißen: Es kann auch andere Gründe für kaputte Kniee geben.


@Michael

1. Tiefe Stellungen
Eben! Und deswegen stört mich die Behauptung der Revival-Leute, daß die tiefen Stellungen von der JKA verbrochen wurden.
Erstens sind, wie gesagt, dort die Stellungen, zumindest der Lehre nach, nicht extrem tief und dies wird, außer im Ausnahmefall zu Übungszwecken, nicht so vermittelt.
Eigentlich weiß ich nicht einmal so genau, warum die JKA diesbezüglich so den Schwarzen Peter zugeschoben bekommt.
Die Meisten scheinen irgendwann mal ein Buch (Na? Von wem?) gelesen zu haben, in dem stand "JKA - verarmtes Karate - Sport - tiefe Stellungen - obermies - inhaltslos ..." und dies wird jetzt allerorten gebetsmühlenartig wiederholt, ohne den geringsten Gegencheck. Und dies nur, weil es in Deutschland der Karate-Realität entspricht, aber so gut wie Niemand jemals bei einem JKA-Instruktor richtig in die Lehre gegangen ist. Und daß die Autoren solcher o.g. Bücher Nakayama Sensei häufig, wenn überhaupt, vielleicht mal aus der Ferne gesehen haben, interessiert auch Keinen!
Zweitens: Hat jemand von Euch schon mal Goju-Ryu oder Shito-Ryu gesehen und kennt deren Shiko-dachi? Shiko im Uechi-Ryu ist auch sehr, sehr tief und der Zenkutsu in der dortigen Sanseiryu ist sogar extrem tief. Da ließen sich x Beispiele finden ...

2. Samurai-Karate
Natürlich muß (sollte) eine zweite Technik möglich sein, aber es ging um die Vermittlung eines Prinzips, nämlich daß es auf einen Augenblick ankommt. Du aber nimmst meine Ausführungen insoweit wörtlich, als Du auslegst, ich würde Kombinationen doof finden, oder mich, nachdem mein erster Versuch vielleicht fehlgeschlagen ist, kampflos ergeben, denn mehr ginge ja schließlich nicht. Mensch, ehrlich ...
Ichibyoshi heißt nicht, immer nur mit einer Technik, sondern in einem Atemzug anzugreifen. Das sind sehr verschiedenen Dinge und zeigt wieder einmal die Nähe des Shotokan zum Kendo, aus dem dieses Prinzip stammt. Es geht darum die Entscheidung zu suchen, schnell und konsequent: Kime, als technisches, kämpferisches und philosophisches Prinzip (kime ga aru).

Warum soll es dem "Samurai-Prinzip" widersprechen, auch fließende Techniken zu benutzen?
Daß es auf DEN Augenblick, auf DIE Entscheidung ankommt, ja, ich glaube da richtig zu liegen.

3. TCM/Energetik
Wenn es auf den ultimativen Augenblick ankommt, spielt all dies überhaupt keine Rolle. Zumindest in meiner Welt.
Aber laß mal: Sicher kann das alles nützlich sein, ich halte es (ich beginne, mich zu wiederholen) jedoch für nicht dem Kernbereich der Kunst zugehörig, somit nicht für wesensbestimmend und demzufolge außerhalb einer Definition für Karatedo liegend. Was dazu führt, daß trotz Nützlichkeit ein Fehlen dieser Elemente den Charakter der Kunst nicht verändert. Das ist alles, was ich sagen wollte.
Daß auch ich die eins, zwei Dutzend im Kampf verwertbaren Punkte kenne, gebe ich hiermit zu. Das ist selbstverständlich ... aber das war es dann auch.

4. Reihenfolge der Kata (schwer/leicht?)
Hier reden wir schlicht aneinander vorbei. Warum, werde ich Dir versuchen zu erklären.

Es gibt grundsätzlich zwei Wege, sich dem Erlernen einer Kampfkunst zu nähern. (Natürlich gibt es mehr als zwei Wege, die aber nur Abwandlungen oder Mischungen der zwei Extreme, die ich jetzt versuche zu erklären, sind. Bitte auch nicht an meiner Terminologie hochziehen, denn es geht nur um's Prinzip.)
Beide Wege führen zum Ziel (wenn es denn eines gibt) und beide Wege sind, soweit ich das beurteilen kann, gleich effektiv.
Sie unterscheiden sich lediglich darin, WIE der Ausübende seine Zeit vom Start bis zum Ziel verbringt.

a.) Jutsu
Typisches Beispiel sind hier manche Lehrbücher. Tausend Seiten dick. Kapitel 1: Grundlagen, 10 Seiten, hier werden Grundtechniken erläutert, d.h., man findet ein Bild mit der Unterschrift "Gerader Fauststoß". Danach folgen 68 Kapitel, die z.B. lauten "Abwehr gegen Messerangriffe von vorn, wobei der Angreifer das Messer so hält, das die Klinge an der Daumenseite ist" oder "Abwehr gegen beidhändige Angriffe von hinten, eine Hand am Kragen und eine an der Schulter" usw.
Diese Bücher sind sehr schöne Sammelsurien allermöglichen Varianten und man sieht, daß sich der Autor wahsinnige Mühe gegeben hat. Diese Bücher sind voller Tricks und Kniffe und der Schüler ist von Anfang an begeistert.
Genauso wird bei dieser Methode auch trainiert. Es gibt eine unendliche Anzahl von Fallkonstellationen, also auch eine unendliche Anzahl Abwehrtechniken. Der Schüler wird damit konfrontiert und merkt nach einiger Zeit des Übens, daß sich Variante 36c mit Variante 198f sehr ähnelt. Nach noch längerer Zeit bemerkt er, daß sich die 1000 Varianten, aufgrund ihrer äußerlichen Ähnlickeiten, in zehn Gruppen einteilen lassen und kommt schließlich nach noch viel längerer Zeit darauf, daß selbst diese äußerlichen Ähnlickeiten obsolet sind, denn allen 1000 Varianten wohnen lediglich fünf Prinzipien inne. Der Schüler ist sehr froh, daß er sich nicht mehr alle 1000 Techniken merken muß.
Jetzt ist der Schüler technisch gesehen am Ziel.

b.) Do
Typisches Buch-Beispiel ist hier z.B. Karate perfekt von Nakayama Sensei.
Dem Schüler wird eine geringe Anzahl Grundtechniken, die alles beinhalten, vorgegeben. Sie werden ihm zu Beginn erklärt, aber von Anfang an Grundprinzip-bezogen, und dann hat er sie zu üben. Er ist sehr enttäuscht, denn er hat etwas völlig anderes erwartet. Das Training ist langweilig und es kostet ihn allergrößte Mühe, nicht aufzugeben, denn "seine" Kampfkunst ist so bar jeder Exotik und irgendwelche Tricks lernt er auch nicht.
Irgendwann merkt der Schüler, daß außerdem ein hausgemachter Etikettenschwindel vorliegt, denn es ist nicht immer nur das drin, was draufsteht. Also Abwehr ist nicht nur Abwehr, Angriff nicht nur Angriff usw.
Er stellt fest, daß, wenn er mehr macht, zur Not auch weniger kann, aber nicht umgekehrt. Deswegen findet er die großen Techniken, die so unpraktisch aussehen und die er aber ständig üben muß, gar nicht mehr so übel.
Er erkennt irgendwann z.B. auch, daß die von allen als so oberschwer angesehenen Fußtechniken leichter sind als die Handtechniken, denn bei den Fußtechniken kann sich sein Oberkörper ausruhen, die Handtechnik verlangt jedoch immer alles von ihm. Er erkennt sogar, daß in jeder gut geübten Handtechnik eine geübte Fußtechnik enthalten ist und beginnt sich immer weniger darüber zu ärgern, daß er immer nur wieder seine Grundtechniken wiederholen muß. Schließlich erkennt er, daß die wenigen Grundprinzipien, die er viele Jahre geübt hat, frei anwendbar sind und 1000 Varianten zulassen. Er begreift letztendlich, daß dies auch möglich ist, wenn er lediglich seine Grundtechniken immer fleißig weiterübt und sich nur gelegentlich mit den möglichen Varianten befaßt, die er gar nicht katalogisieren will, weil er sie gar nicht alle kennt.
Jetzt ist der Schüler technisch gesehen am Ziel.

Lieber Michael, versuch' Dir dies für die Kata zu durchdenken und Du wirst vielleicht verstehen, warum Shuto-Uke immer ganz genau gleich ist, wenn man der zweiten Mehtode anhängt. So wie ich.

5. Bassai-Bunkai (22.-24. Bewegung)
Du kannst mir Deine .pdf-datei gerne schicken. Selbst wenn sie mir nicht gefallen sollte ... ich bin doch kein Ignorant!
Daß meine Beschreibung "hoch,tief, vorn" eckig klingt, tut mir leid. Ich habe versucht, es weich zu schreiben ...

6. Chinte-Bunkai (27. Bewegung)
Nein, Dein Bunkai ist mir viel zu weit weg vom Grundprinzip. Aber "Geht nicht" gibt es schließlich nicht.
Ich scheine die Kata jedenfalls ganz anders als Du zu üben.

7. Bunkai = Intellekt?
Doch isses. Siehe oben.
Aber eben nicht für jeden. Siehe nochmal oben. ;-)

8. Jiyu-Gamae/Age-Uke
Du hast offensichtlich eine andere Kamae. Deswegen reden wir aneinander vorbei.

MfG
Jens Streich

P.S.: Meine Adresse ist einfach mein Name, Vor- und Nachname getrennt durch einen Punkt und beim rosa Riesen. Ich will die Adresse nicht eintippen, da manche Firmen die Foren mit Mail-Such-Bot's abgrasen. Ich brauch aber keine Kreditangebote. ;-)

[Dojokun]

Original geschrieben von Jens S.
Stichwort Osaka Sensei: Und seine kaputten Ellenbogen hat er wohl auch vom tiefen Stehen? Will heißen: Es kann auch andere Gründe für kaputte Kniee geben.

Ja nee, is klar...
Wenn man seinem Körper zuviel zumutet, wird er sich rächen!
Oder im JKA-Shotokan nicht?
Wäre klasse!!
Dann hätte ich einen Freibrief.



Und zur TCM:
Ich habe gesagt, dass sie das Karate bereichern kann....
Ich habe nicht gesagt, dass sie zum Kern des Karate gehört.
Und ich habe auch nicht gesagt, dass jeder sich damit auseinandersetzen soll....

Nun gut, ist egal...

Dojokun

[Jens S.]

Hallo Dojokun,

habe ich gesagt, Du hättest gesagt ... ?

Aber Du hast schon recht. Osu.

MfG
Jens Streich

[Dojokun]

Noch ein kurzer Nachtrag (habe ich erst jetzt gelesen...):

Ochi-Karate...
Nicht schon wieder.
Wem es nicht passt, muss es nicht machen!!

Wer sich an Tanaka orientieren möchte: Bitte schön!
Ich meckere an diesen Leuten auch nicht rum...

Also laßt die Leute, die Ochi anhängen, das machen, was Ochi sagt...



Dojokun

[Jens S.]

Hallo Dojokun,

habe ich gesagt, daß Ochi-Karate nix ist?
Sicher nicht.

Ich habe nur anklingen lassen, daß Ochi Sensei eben SEINE Interpretation lehrt ... und dies auch offen so sagt. Daraus habe ich lediglich abgeleitet, daß ein Schluß auf' Nakayama-Karate nicht zwingend gegeben sein muß.

Ich will das wirklich nicht ausbreiten, aber ich fühle mich ungerecht behandelt, wenn ich jetzt zurechtgeiwesen werde, denn ich habe lediglich gesagt, was auch Du sagst: Ochi-Leute machen das, was Ochi sagt. Also Ochi-Karate.

MfG
Jens Streich

[Dojokun]

Dann nachst Du Tanaka-Karate...
Und das ist auch SEINE Interpretation.

Nimm es mir nicht übel, aber andauernd kann ich mir von einer gewissen Gruppierung anhören:
Dies ist JKA-Karate, dies ist "Ochi-Ryu", jenes sagt der, dieses wer anders...

Ui, irgendwann ist mal gut.
Ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet, aber mal ehrlich:
Warum kann man nicht einfach trainieren?
Es sind Kleinigkeiten, die sich unterscheiden.


Dojokun

[Jens S.]

Hallo Dojokun,

selbst wenn ich Tanaka-Karate machen würde, dann wäre es trotzdem so, daß Tanaka Sensei die Kata nach den Empfehlungen der Shihan-Kai lehrt und Ochi (nur in Deutschland!) eben nicht.

Wir sollten dies wirklich nicht vertiefen, bitte.

MfG
Jens Streich

[Dojokun]

Das sehe ich auch so...


Oss

Dojokun

[Jens S.]

Hallo Dojokun,

um weiteren Unfrieden zu vermeiden, habe ich die entsprechende Passage aus meinem Posting gestrichen.

Osu

MfG
Jens Streich

[Dojokun]

Das wäre nicht nötog gewesen.
Du hast niemanden angegriffen oder beleidigt.
Und ich habe nur meine persönliche Sichtweise dargestellt.
Aber sei´s drum...

So wird es definitiv keinen Stress mehr um diese Zeilen geben.



Oss

Dojokun

[Michael1]

Hallo Jens,

ich versuche mal mich auf die Punkte die mir wichtig erscheinen zu beschränken und mich dabei einigermaßen kurz zu fassen... mal sehen ob’s klappt .

1) Tiefe Stellungen
"stronger, faster, deeper" steht da auf englisch weil ich es auf englisch zu hören bekommen habe, also nicht nur bei deutschen Trainern. Das es eine individuelle Sache einzelner Trainer ist stimmt, genau so wie deine Erfahrungen mit dem „natürlich stehen“.
Warum scheint tiefes stehen in D-Land (aber nicht nur) jenseits des Katawettkampfes so "in" zu sein? Fehler in der Vermittlung von Wissen? Oder stimmt da meine Wahrnehmung nicht mehr und es stehen kaum Leute tief? Oder ist das nicht-tief-stehen eine Art Insiderwissen?

Ich denke viele Leser von Lind & Co haben vorher ihre persönliche Erfahrungen mit Karate gemacht. Sie vergleichen das was Lind schreibt mit dem was sie kennen, und da haben sie halt den Eindruck das er recht hat. Wenn es ihrer Erfahrung wiedersprechen würde dann würden sie es wohl nicht nachäffen.

Nochmal meine Frage:
Wie hältst du es ganz persönlich mit dem Stand? Wie stehst du im Training? Heißt "in erster Linie natürlich" bei dir nie tief oder wechselst du? Oder stehst du meistens tief?

2) Samurai-Karate
Ich habe gefragt wie du es mit einer zweiten Technik siehst weil ich sicher sein wollte das ich dich richtig verstehe. Die Frage war vielleicht etwas provokant, aber dann verstehe ich es wenigstens richtig .

Ist "zermürben", also den Gegner durch viele Techniken ausschalten mit deiner Auffassung vereinbar? Viele kleine Wunden/Treffer? Auch wenn es dann nicht auf "den einen Moment" ankommt sondern auf viele kleine Momente?

3) TCM
Um damit kämpfen zu können muss man, so habe ich mir sagen lassen, erst verstehen was man da tut. Und das ist ziemlich kompliziert und nicht so offensichtlich wie bei einem Zuki.
Ganz wenig konkret sondern rein hypothetisch... wenn es Vitalpunkte gäbe die durch einen Treffer auf Rippenhöhe dazu führen das deine Beinmuskulatur kurzzeitig "weich" wird ... oder wenn die richtige Kombination von Vitalpunkten zu einem Bewusstseinsverlust führen würde...wenn es dir hilft Treffer besser zu verkraften... alles reproduzierbar für jeden der sich entsprechend damit auseinandersetzt ... wäre das alles für einen Kampf nicht relevant?
Und wenn das jetzt auch noch direkt aus einer Kata ableitbar wäre... alles nicht Kern des Karate?

Nein, ich kann es nicht... mich interessiert wie du deine Kern-Karate definierst.

Und noch eine Frage.
Gibt es deinem Verständnis nach nur den Kampf auf leben und tot, oder gibt es auch den Kampf bei dem es darum ein vorhaben zu unterbinden ohne zu töten?

4) Kata
Ich hab damit echt sehr große Verständnisschwierigkeiten... Deine beiden Varianten sind im wesentlichen der selbe Weg, nur in unterschiedlicher Richtung beschritten. Richtig verstanden?

Ist Shuto-Uke für dich eine Grundtechnik die in Empi und Bassai dai das gleiche Prinzip vermitteln soll?
Das finde ich nämlich gerade nicht, für mich sind es unterschiedliche Prinzipien die evt. aber mit ähnlichen Anwendungen umgesetzt werden können.

Auch übersteigt es einfach meine Fähigkeiten ein Prinzip frei umzusetzen wenn ich es nur in einer Bewegung gelernt habe.
Ich muss für mich ausprobieren ob ich das Prinzip in dieser einen Bewegung umsetzen kann, auch mit (verschiedenartigen) Partnern. Dann muss ich probieren wie sich das Prinzip in anderen Bewegungsabläufen umsetzen lässt, oder eben auch nicht... finde ich besonders dann schwierig wenn ich auf Aktionen des Gegenübers reagieren soll.
Erst wenn ich ein paar Varianten „eingeschliffen“ habe dann kann ich anfangen zu variieren, das Prinzip frei umzusetzen auch in Abläufen die ich vorher so nicht gemacht habe.

Oder verstehe ich deine Vorstellung von Prinzip und Umsetzung schon wieder falsch?

5) Bassai dai
weich... da hätte ich halt was Bildhaftes gebraucht

...pdf muss ich dann nur erst mal schreiben... also ein bissel geduld .


6) Chinte-Bunkai
So wie ich die Kata kenne und verstehe scheint mir diese Bewegung sehr nah am Prinzip, ist aber auch keine Kata mit der ich mich intensiver auseinandergesetzt habe ... aber gut möglich das wir die Kata tatsächlich unterschiedlich ausführen.

7) Bunkai = Intellekt
Naja, letztendlich muss es funktionieren.
Und zwar nicht nur spezieller Angriff mit spezieller Abwehr, sondern die Prinzipien müssen sich umsetzen lassen.

[weudl]

Meiner Meinung nach sollte man sich nicht von dem Gedanken leiten lassen, dass irgendetwas falsch oder richtig ist. Es hängt immer davon ab, in welcher Situation man etwas einsetzt. So kann es zB Situationen geben, in denen eine tiefe Stellung besser ist als eine hohe und umgekehrt. Nur das eine zu trainieren und das andere zu vernachlässigen weil es nicht schulkonform oder nicht 'traditionell' ist, ist sicher nicht das Optimum.

Selbiges gilt auch für TCM. Allerdings ist die Frage, ob man sich tatsächlich mit komplizierter Meridianlehre beschäftigen muss um empfindliche Punkte des Körpers finden zu können. Viele dieser Punkte liegen einfach nur auf Nervenbahnen, andere führen zu einem Trauma des Gehirns und wieder andere stören die Blutzufuhr zum Gehirn. Man kommt also auch ganz gut ohne Meridiane aus...

Über die gesundheitsfördernde Wirkung des Karatetrainings a' la Chi Gong lässt sich auch streiten. Ich denke, dass sich in diesem Punkt Karate kaum von anderen Sportarten unterscheidet. Dies bedeutet aber auch, dass es im Übermaß betrieben, ungesund ist und das Leben verkürzen kann...

[Jens S.]

Hallo Leute!

@weudl

Dein posting kann ich, denke ich mal, so unterschreiben.


@Michael

Hallo!

Zu 1.

"Stronger, faster, deeper!", ja, ich glaube zu wissen (und zu kennen), wen Du meinst. Danach kam bestimmt ein "Keep back straight!" und ein "Power!", stimmt's? ;-)

Du hast mich an meiner Achillesferse erwischt, denn dieser eine Instruktor scheint tatsächlich meiner Erfahrung vom "natürlichen Stehen" gänzlich zu widersprechen.
Jedoch weiß ich nicht, ob es sich hierbei nicht vielleicht lediglich um eine "persönliche Macke" handelt, denn ich kenne genug Leute, die auch längere Zeit bei ihm in der Marshall Street gelernt haben und diese waren doch recht begeistert.
Auch seine Assistenten, also der ehemalige (Kawasoe) und der jetzige (Ohta), machen diesbezüglich eine völlig andere Technik. Beide stehen zwar tief, aber eben natürlich-tief, und nicht extrem-tief (so wie der Boss).

Zu "meiner" Technik:
Kihon: Da mache ich es "genormt". Nach all dem, was ich geschrieben habe, wirst Du auch wissen warum.
Kata: Siehe unten.
Kumite: Kommt drauf an > Kihon-Kumite = Norm; Jiyu-Kumite = den Umständen entsprechend.


Zu 2.
Zermürben? Nein. Ich versuche zu erklären warum.

Sicher mag es im sportlichen Wettkampf diese Taktik geben, vor allem in Systemen, die mehr oder minder erlaubt den Kontakt zulassen, was in gewissen JKA-Kreisen auch gängig ist.
Dies ist aber dort deswegen so (und überhaupt möglich), weil keine "Waffen" im Spiel sind. Mit Waffen meine ich nicht Waffen im technischen Sinne, sondern eben das Arsenal, das der Karateka benutzt, um den Kampf "wirklich" zu entscheiden. Es ist eine normale Methode, den Gegner darauf vorzubereiten, den Punkt zu machen.
Dies hat im "richtigen" Kämpfen jedoch keinen Raum.
Zermürben? Laß mich nachdenken ... der Aktive hat also so ca. 5 oder 10 Chancen, vielleicht auch 20, die er nutzt, um den Kampf "ein bißchen" zu gewinnen. Der Gegner macht natürlich das Gleiche (?????), denn es ist nicht anzunehmen, daß über diese zeitliche Distanz nur "unserem Mann" der eine oder andere Treffer gelingt. ... Grübel, grübel ... Oh Gott! Vielleicht irren wir uns ja und der Gegner spielt nicht mit und schneidet etwas tiefer und nutzt seine Chancen, gleich "richtig" zu gewinnen.
;-)))))))
Also bleibt nur der Fall, wo es dem Gegner nicht gelingt, auch selbst zu treffen. Doch woher wissen wir das vorher und spielen mit unseren Chancen?
;-)))))))
Letztlich kann die Taktik also nur dann angewandt werden, wo es von vornherein feststeht, daß der andere keine Chance hat und hilflos gegen uns anrennt.
Warum, um Himmel's Willen, jetzt kämpfen?
;-)))))))

Diese Argumentation macht natürlich nur dann Sinn, wenn wir uns die Hände des Karateka wie Waffen vorstellen, die wir am Makiwara geschmiedet haben ... und lies nochmal bei Funakoshi Sensei nach. ;-)
Diese Argumantation macht darüber hinaus auch nur dann Sinn, wenn wir uns den Kampf "um's Ganze" vorstellen und keine Disco-Rauferei. Was die Frage aufwirft, worür Karatedo "geschaffen" ist. Auch das kannst Du bei Funakoshi Sensei nachlesen ...


Zu 3.
Karate-Kern? Ganz einfach: Kime. Und damit natürlich das, was es braucht, es zu bewirken.

Auch etwas anderes als "um Leben und Tod"?
Eigentlich nicht. Dioe anderen Fälle werden mit dem "Karate-Abfall" versucht zu lösen. Kern der Kunst ist es keineswegs. Ikken hissatsu ist der technische Kern.


Zu. 4.
Richtig verstanden. ;-)

Ja, eine Technik vermittelt (im wesentlichen) immer das gleiche Prinzip, welches, wenn man dies so sehen will, dann auch immer "omnipotent" für alle Varianten ist.

Um gleich Mißverständnissen vorzubeugen: Das bedeutet hingegen nicht, daß ein und diesselbe Technik in jedem Fall in jeder Kata gleich ist. Nur da, wo sie gleich ist (was man natürlich lernen muß) beinhaltet sie das gleiche Prinzip. Bei Shuto-Uke gibt es hier nur sehr wenige Ausnahmen vom Normalfall, so daß man tatsächlich mit recht sagen kann, er sei immer gleich.
Um dies aber mit einem Gegenbeispiel zu untermauern:
Zenkutsu-Dachi steht immer für hohe Schwingungsweite und Flexibilität bei gleichzeitiger Stabilität. Dies kann aber in der Kata mitunter unterschiedliche Ausprägungen erfahren. In Kanku-Dai zeigt sich das Prinzip in weiten Stellungen, die Distanz überbrücken und lange Techniken ermöglichen sollen.
In Bassai Dai hingegen zeigt sich genau das gleiche Prinzip aber in einer Form, wie sie von der in Kanku Dai angewandten Art und Weise ausgeschlossen sein würde. Dies wird dann auch so gezeigt. In Bassai ist die Stellung daher kürzer und flexibler, um stabil und weit (flexibel) den Wechsel von "Böse nach Gut" zu ermöglichen.

Ich hoffe, Du verstehst das richtig. Es wird also abstrahiert bis zu einem Grad, wo es "verantwortbar" erscheint und sich nicht widerspricht. Dies in der Kata festzuschreiben war ein Meisterwerk!

MfG
Jens Streich

P.S.: Macht wirklich Spaß, mit Dir zu kommunizieren. Vor allem möchte ich Dir auch danken, daß Du Dir die Zeit nimmst, mein "Gefasel" zu lesen und zu verstehen. Mehr Achtung kann man nicht verlangen. Danke.