Ip Family Tai Chi Chuan

[nagual]

Hi Leute, ich will mich ganz kurz einmischen:

Daß ich das Wort "Style" in dem Zusammenhang oder gerade in Verbindung mit Yang-Style an sich, für etwas übertrieben halte, ist meine Meinung, aber eher eine Äußerlichkeit.

Und wenn ich der Ansicht bin, daß es sich weniger um einen eigenen Stil, sondern um eine andere Art- und Weise handelt, sich der "Essenz" zu nähern, dann ist das kein Desinteresse sonder HÖCHSTES Interesse, weil mich das sehr interessiert und fasziniert.

meiner persönlichen Einschätzung nach (<- die sich niemand zu eigen machen muss) sind verschiedene "Styles" (egal ob man den Begriff jetzt übertrieben findet oder nicht) wesentlich mehr als nur beliebige Arten sich "der Essenz" zu nähern.
Es sind auch verschiedene Wege, wie man "die Essenz" nutzen kann.
Die "Styles" wurden (IMO) entwickelt, weil eben verschiedene Praktiker es sinnvoll fanden, es eben so (im Sinne von Style A) zu machen und nicht anders (im Sinne von Style B) zu machen. Der jeweilige Grund, warum es im einen Stil so und im anderen anders gemacht wird, bleibt immer erhalten und auch relevant, und verschwindet nicht, wenn man eine gemeinsame Essenz von Style A und B entdeckt.

Man kann an einer Säge und an einem Hobel das Prinzip "Holzwerkzeug" entdecken und erlernen, aber wenn man eine Säge braucht, ist ein Hobel nutzlos und umgekehrt. Es gibt bei den "Styles" immer auch einen Bereich, wo es auf die Säge oder den Hobel ankommt, und das gemeinsame "Prinzip Holzwerkzeug" (oder das Prinzip "Gefühl für die Bearbeitung von Holz zu entwickeln") ziemlich egal ist.

Aus diesem Grund finde ich die ganzen Details, die ich hier über den Snake-Style erfahre, sehr faszinierend, weil da eben deutlich wird, dass es nicht nur einen breiten Raum von völliger Beliebigkeit gibt, "hauptsache es entspricht dem Taiji-Prinzip", sondern es kommt tatsächlich auch auf die Form an, ohne dass man sagen könnte, dass wären nur unwesentliche Äußerlichkeiten, o.ä..

[Sascha]

Hi Leute, ich will mich ganz kurz einmischen:



meiner persönlichen Einschätzung nach (<- die sich niemand zu eigen machen muss) sind verschiedene "Styles" (egal ob man den Begriff jetzt übertrieben findet oder nicht) wesentlich mehr als nur beliebige Arten sich "der Essenz" zu nähern.
Es sind auch verschiedene Wege, wie man "die Essenz" nutzen kann.
Die "Styles" wurden (IMO) entwickelt, weil eben verschiedene Praktiker es sinnvoll fanden, es eben so (im Sinne von Style A) zu machen und nicht anders (im Sinne von Style B) zu machen. Der jeweilige Grund, warum es im einen Stil so und im anderen anders gemacht wird, bleibt immer erhalten und auch relevant, und verschwindet nicht, wenn man eine gemeinsame Essenz von Style A und B entdeckt.

Man kann an einer Säge und an einem Hobel das Prinzip "Holzwerkzeug" entdecken und erlernen, aber wenn man eine Säge braucht, ist ein Hobel nutzlos und umgekehrt. Es gibt bei den "Styles" immer auch einen Bereich, wo es auf die Säge oder den Hobel ankommt, und das gemeinsame "Prinzip Holzwerkzeug" (oder das Prinzip "Gefühl für die Bearbeitung von Holz zu entwickeln") ziemlich egal ist.

Aus diesem Grund finde ich die ganzen Details, die ich hier über den Snake-Style erfahre, sehr faszinierend, weil da eben deutlich wird, dass es nicht nur einen breiten Raum von völliger Beliebigkeit gibt, "hauptsache es entspricht dem Taiji-Prinzip", sondern es kommt tatsächlich auch auf die Form an, ohne dass man sagen könnte, dass wären nur unwesentliche Äußerlichkeiten, o.ä..

*agree*

[Freier Geist]

Gibt es im Snake-Style (Form) Armspiralen?

[Der Stille]

Hallo!

Ich habe zum Snake Style paar Fragen.

1.) Warum läuft man den Snake Style mit vorgebeugeten Oberkörper? Obwohl es in klassischen Texten den TCC steht :" Der Oberkörper ist aufrecht so als ob der kopf an einem Faden hängt. Oder Den Rumpf soll man gerade aufrichten die Wirbelsäule und das Kreuzbein sollten auf natürlicher Weise senkrecht aufeinander stehen." Sind nach dem Snake Style dan die klassischen Texte falsch?

2.) Der Kopf soll senkrecht d.h. aufgerichtet und nicht seitlich neigen, nach vorne beugen oder nach hinten strecken. Sind hier die klassischen Texte auch falsch?

3.) habe ich gelesen das der Snake Style ganz einfach zu lernen ist. Soll das heißen das der ich nenne es mal normale Yang Stil für viele einfach zu anspruchsvoll ist?

Der Stille

[tsange]

normale Yang Stil

sowas gibts?
(scnr)

apropos yang:
Yang Cheng Fu Postures
(ich möchte den nicht umwerfen müssen)

[bluemonkey]

[QUOTE=tsange;1269323]apropos yang:
Yang Cheng Fu Postures

soviel zum Thema vorbeugen im Yang-Stil

(ich möchte den nicht umwerfen müssen)

Und ich möchte nicht da stehen, wo der hinfällt

[Der Stille]

Hallo!

[QUOTE]Zitat bleumonkey!

apropos yang:
Yang Cheng Fu Postures

soviel zum Thema vorbeugen im Yang-Stil

Das beantwortet aber nicht meine Fragen!

Der Stille

[T. Stoeppler]

Ich habe schon sehr oft Taijiquan-Meister gesehen, die einen nach vorne gelehnten Oberkörper zeigen.

Das geht nicht so ganz konform mit den Klassikern - scheinbar. Denn die Forderung der Klassikern bezieht sich eher darauf, wie die Wirbelsäule den Körper trägt, nämlich, dass ihre Segmente aufgrereiht und verbunden sein müssen wie ein Münzstrang.

Wenn man das Sacrum nach unten drückt, und die HWS und den Kopf nach oben presst, trainiert man diese Segmentale Struktur. Das geht aufrecht zunächst leichter, man kann das aber auch in einer Vorneigung (nicht Vor-beugung) verwenden.

Wenn man die Wirbelsäule "beugt", geht die Einordnung der Segmente bei schnellen Bewegungen und bei Rotationen verloren.

Gruss, Thomas

P.S. Yang Cheng-Fu war damals, als er noch jung und schlank war, sehr athletisch in seinen Formen, die ein bischen mehr wie Changquan als wie Taijiquan ausehen.

Gruss, Thomas

[bluemonkey]

Hallo!
Ich habe zum Snake Style paar Fragen.

1.) Warum läuft man den Snake Style mit vorgebeugeten Oberkörper? Obwohl es in klassischen Texten den TCC steht :" Der Oberkörper ist aufrecht so als ob der kopf an einem Faden hängt. Oder Den Rumpf soll man gerade aufrichten die Wirbelsäule und das Kreuzbein sollten auf natürlicher Weise senkrecht aufeinander stehen." Sind nach dem Snake Style dan die klassischen Texte falsch?

2.) Der Kopf soll senkrecht d.h. aufgerichtet und nicht seitlich neigen, nach vorne beugen oder nach hinten strecken. Sind hier die klassischen Texte auch falsch?

Ich bin zwar kein Snake-Styler ,
aber IMHO ist Taijiquan keine Schriftreligion, und bei Aussagen sollte man immer darauf achten, wer sie wann in welchem Kontext für welche Ohren gesagt hat.
Einem Anfänger werde ich eine Bewegung anders erklären als einem Fortgeschrittenen, und mein Meister sagt mir etwas anderes als meinem Lehrer, bzw. mir heute etwas anderes als vor zwei Jahren und sicherlich in zwei Jahren.
Ich kenne keine Taijquan-Form (lass mich aber gerne belehren), die von vorne bis hinten mit lotrechter Wirbelsäule gelaufen wird (oder wie macht ihr bei euch "die Nadel sinkt zum Meeresboden" oder den tiefen Faustschlag am Ende Teil III?), am Anfang und Ende der Form werden aber alle diese Regel befolgen.
Wenn es also niemanden gibt, der die "klassischen Schriften" (von wem sind die eigentlich?) 100% befolgt, dann sind Sie tatsächlich falsch oder nicht 100% zu befolgen.
Darüber hinaus würden dann gewisse Möglichkeiten der Realität ausgeschlossen und das würde dem Ziel der Natürlichkeit widersprechen.
Was machst Du zum Beispiel im Bodenkampf? (Ich weiß, Taijiler fallen nicht hin)

Zu 2.): wird im Snakestile der Kopf gegen den Oberkörper (HWS gegen BWS) gebeugt, oder nur die Wirbelsäule als Ganzes im Raum gegen das Lot auf die Erdoberfläche?

[Sascha]

Gibt es im Snake-Style (Form) Armspiralen?

Die ganze Form windet und dreht sich. Spiralen entstehen automatisch im Fußgewölbe, den Beinen, dem Oberkörper und den Armen - aber ganz automatisch, ohne extra Betonung.

Hallo!

Ich habe zum Snake Style paar Fragen.

1.) Warum läuft man den Snake Style mit vorgebeugeten Oberkörper? Obwohl es in klassischen Texten den TCC steht :" Der Oberkörper ist aufrecht so als ob der kopf an einem Faden hängt. Oder Den Rumpf soll man gerade aufrichten die Wirbelsäule und das Kreuzbein sollten auf natürlicher Weise senkrecht aufeinander stehen." Sind nach dem Snake Style dan die klassischen Texte falsch?

2.) Der Kopf soll senkrecht d.h. aufgerichtet und nicht seitlich neigen, nach vorne beugen oder nach hinten strecken. Sind hier die klassischen Texte auch falsch?

3.) habe ich gelesen das der Snake Style ganz einfach zu lernen ist. Soll das heißen das der ich nenne es mal normale Yang Stil für viele einfach zu anspruchsvoll ist?

Der Stille

1. Die Texte sind nicht falsch, nur leicht falsch zu interpretieren. Unterhalte dich mal mit einem Sinologen, wie schwierig es ist, die Schriftzeichen von ihrer Bildbedeutung in unsere Sprache zu übersetzen. Dr. RainerLandmann ist da unter anderen eine gute Adresse. Z.B. kann die Bedeutung für das Schriftzeichen das für "gerade aufrecht" steht auch bedeuten "in sich gestreckt" und steht nicht explizit für "senkrecht zur Erdachse". Viele Kommentare (u.A. Chen Man Ching) schreiben nun "senkrecht/aufrecht" so da es gern als Allgemeingut genommen wird, so wie auch Spinat mal als "DER" Träger für Eisen gehalten wurde, bis man hinter den Transcriptionsfehler kam. Der Kopf ist in Verländergung der Wirbelsäule gestreckt.

2.Wenn du die Achse Kreuzbein/Kopf als die Erde-/Himmelachse siehst und weg von der weltlichen Erde/Himmel Idee gehts, passt es auch wieder.

Die 13 Prinzipien nach denen wir laufen sind die von Yang Sau Chung, der die 10 seines Vaters ein wenig weiter aufgedröselt hat. Dann sieht man ihn Form laufen, und hat ein anderes Verständniss bzgl. der Interpretation. Das deckt sich dann mit dem was Ip unterrichtete, in sofern ist das für mich das Maß meines Formlaufes - aber das soll jeder machen wie er es von seinem Lehrer lernt, und als getestet und gut befunden hat. Wenn das dann auch in der Anwendung noch funktioniert ist es doch prima.


3. Nein, nicht zu anspruchsvoll, in verschiedenen Fällen halt ich ihn schlicht für künstlich verkompliziert. Es verlautet nur häufig aus verschiedenen Ecken, das man vor dem Erlernen des Snake Style diese oder jene Form gelernt haben muß, und das er nicht für Einsteiger geeignet ist. Das ist schlichtweg Blödsinn und Panikmache von Lehrern die a) Angst haben das ihre Felle davonschwimmen weil sie ihre Geheimnisse nicht länger geheim halten können, oder b) den Snake Style als eine super tief gelaufene Form ansehen oder c) es sich um eine andere Übertragung als die von Ip handelt, und man dafür wirklich Sondervoraussetzungen braucht.
In Fall "b" müßte man wirklich einiges an Vorbereitung machen, um da halbwegs gesund durch zu kommen. Das angestrebte Laufmaß nach Ip ist aber rund 30cm unter der normalen Standhöhe und eben nicht tieeeeef, das ist der Unterschied zwischen SnakeSTYLE und SnakeSTANCE, daher kam nochmal die deutliche Aussage, das der Snake Style nach GM Ip NICHT schwer zu erlernen ist.

Das nun auf einmal diverseste Lehrer Sanke Style anbieten oder sagen das sie das ja im Prinzip genau so schon machen und es mehr und mehr Verwirrung darüber gibt was woher kommt, hat Bob mit Unterstützung von Mabel und Michael Ip den Ip Familien Stil gegründet, zum einen um GM Ip zu Ehren, und zum anderen um die Querelen zu beenden die es in Bezug mit dem Yang Stil und den vorhandenen oder auch nicht vorhandenen wirklichen Übertragungen gab. Wenn es nun einen Snake Style nach Marry Yang gibt, oder nach wem sonst noch, hat man eine klare Unterscheidung und kann sauber zuordnen wer was macht.

Zu 2.): wird im Snakestile der Kopf gegen den Oberkörper (HWS gegen BWS) gebeugt, oder nur die Wirbelsäule als Ganzes im Raum gegen das Lot auf die Erdoberfläche?

Die Wirbelsäule als Ganzes. In den tiefen Positionen "Nadel am Meeresboden" und "Schlange am Boden/tiefe Peitsche" ist die Anweisung den Blick bis maximal 6 Fuß (ca. 1,80 - 2,00 m) vorne auf den Boden zu richten um einen Knickhals zu verhindern.

[rudongshe]

[1] IMHO ist Taijiquan keine Schriftreligion, und bei Aussagen sollte man immer darauf achten, wer sie wann in welchem Kontext für welche Ohren gesagt hat.

[2] Einem Anfänger werde ich eine Bewegung anders erklären als einem Fortgeschrittenen, und mein Meister sagt mir etwas anderes als meinem Lehrer, bzw. mir heute etwas anderes als vor zwei Jahren und sicherlich in zwei Jahren.

[3] Wenn es also niemanden gibt, der die "klassischen Schriften" (von wem sind die eigentlich?) 100% befolgt, dann sind Sie tatsächlich falsch oder nicht 100% zu befolgen.

Zu 1) Das ist vollkommen korrekt. Zumal die Schriften sich zum Teil aus verschiedenen Übertragungen rekrutieren. Und zum teil findet sich dort subjektives Körpererleben beschrieben. Insofern üben und immer mal wieder lesen und abgleichen.

zu 2) Warum? Sind die inneren Prinzipien so kompliziert, dass ein Anfänger nicht darüber aufgeklärt werden kann unter dem Hinweis: schau mal, ob es Dir weiterhilft? Vielleicht kannst Du es aber auch erst in drei Jahren umsetzen.
Als Beispiel hatte ich eine Gruppe in der siebten Unterrichtsstunde, denen ich erklärt habe, wie man das Kwa schließt und hochzieht - was ich eigentlich nicht vorhatte wegen zuviel Input. Von den 10 konnten nur 3 damit was anfangen. Aber die eine hatte plötzlich die richtige Haltung, der andere eine bessere Schrittweite und ebssere Drehungen auf dem belasteten Bein und die letzte einen sichereren Schrittübergang - und alle das gefühl, dass es für sie wichtiges Puzzleteil war.

Solch kleinen Details helfen dem einen oder anderen gut weiter. Mein Motto ist: "versuch es mal damit. Vielleicht hilft es Dir bei dem Problem. Wenn nicht, kommt das später dran." Jeder Mensch lernt anders.

Zu 3) Das lese ich immer wieder und vergesse es meist sogleich wieder Zu verwirrend.

[bluemonkey]

zu 2) Warum? Sind die inneren Prinzipien so kompliziert, dass ein Anfänger nicht darüber aufgeklärt werden kann unter dem Hinweis: schau mal, ob es Dir weiterhilft? Vielleicht kannst Du es aber auch erst in drei Jahren umsetzen.
Als Beispiel hatte ich eine Gruppe in der siebten Unterrichtsstunde, denen ich erklärt habe, wie man das Kwa schließt und hochzieht - was ich eigentlich nicht vorhatte wegen zuviel Input. Von den 10 konnten nur 3 damit was anfangen. Aber die eine hatte plötzlich die richtige Haltung, der andere eine bessere Schrittweite und ebssere Drehungen auf dem belasteten Bein und die letzte einen sichereren Schrittübergang - und alle das gefühl, dass es für sie wichtiges Puzzleteil war.

Bei uns bekommt jeder mehr Input, als er verarbeiten kann, d.h. die Sättigung ist gesichert.
Aber wenn jemand schon Dinge von Level1 versteht, dann kann man ihm Dinge von Level2 erzählen und er kann sich das nehmen was er versteht.
Wenn man ihm jedoch Dinge von Level 4, ohne dass er Level 2 und 3gemeistert hat, erzählt, dann kann es sein, dass sich die Aussagen für Level1 und Level 4 scheinbar widersprechen, weil das Wissen von Level 2 und Level 3fehlt.
Es ist halt so, dass sich Regeln mit der Verfeinerung relativieren und was für einen Anfänger ein Fehler wäre, ist für einen Meister noch richtig, sieht aber von außen unter Umständen gleich aus.
Das heißt jetzt aber nicht, dass irgendjemand irgendwas nicht hören darf, es wird nur auf diese Problematik hingewiesen.

[Sascha]

OK, jetzt bin ich ein wenig verwirrt *bg*

was Gleiches wird denn z.B. auf lvl 1 und lvl 4 unterschiedlich gelehrt, nur um eine Idee zu bekommen?

[rudongshe]

Aber wenn jemand schon Dinge von Level1 versteht, dann kann man ihm Dinge von Level2 erzählen und er kann sich das nehmen was er versteht.
Wenn man ihm jedoch Dinge von Level 4, ohne dass er Level 2 und 3gemeistert hat, erzählt, dann kann es sein, dass sich die Aussagen für Level1 und Level 4 scheinbar widersprechen, weil das Wissen von Level 2 und Level 3fehlt.

Ich habe da eine andere Herangehensweise. Des einen Level 4 ist des anderen Level 1 - heißt richtet sich rein nach dem lernenden Individuum und nicht nach meinen Vorstellungen absrakter didaktischer Stufen. Aber ich erinnere mich an einen heißen fred bezüglich der lern/lehrmethoden - und das ist hier eigentlich off-topic.

[bluemonkey]

(Anmerkung: was ich mit Level bezeichne, ist eine willkürlich angenommene Metrik, die dazu dient Unterschiede in den Skills zu bezeichnen. Das Ganze basiert auf der Annahme, das man nicht nur nach und nach Fähigkeiten lernt, die voneinander unabhängig sind, und daher in der Lernreihenfolge austauschbar, sondern eben auch Inhalte, die aufeinander aufbauen, die nach und nach verfeinert werden.
Beispiel: man kann den Mathematikunterricht in der Grundschule wahlweise mit einfacher Mengenlehre oder mit den Grundrechenarten beginnen, aber eben nicht mit Differenzial-/Integralrechnung, da sie auf der Abstraktion und Anwendung der Grundrechenarten aufsetzt.)

OK, jetzt bin ich ein wenig verwirrt *bg*

was Gleiches wird denn z.B. auf lvl 1 und lvl 4 unterschiedlich gelehrt, nur um eine Idee zu bekommen?

Kann ich Dir leider nicht sagen, ich bin erst auf Level 1,15 (hier bezogen auf die CXW-Skala )

Spaß beiseite:

-Es gibt die Aussage von Chen Changxing:

"eine wichtige Regel sagt: Übe, als ob du Gegner vor dir hast, im Angesicht des Feindes aber,wenn du einem Gegner gegenüberstehst, kämpfe, als ob dort niemand ist"

Das ist (so wird es mir vermittelt, andere Stile andere Interpretationen) eine Anweisung, für sehr weit Fortgeschrittene.
Wenn ein Anfänger das tut, wird er die Form vielleicht mit falschen Emotionen laufen und die Formbewegungen mit konkreten Anwendungen verbinden, ohne die inneren Vorgänge exakt zu erforschen.
Damit verliert er in der Anwendung die Freiheit.

Oder:

-Am Anfang lernt man die Formfiguren sehr exakt gegeneinander abgegrenzt, später ist das Ende einer Figur schon der Anfang der nächsten, die Bewegungen fließen zusammen. Übte ein Anfänger gleich das Zusammenfließen der Figuren, würde er die Form unsauber erlernen.

Oder, Chenspezifisch:

-Bei uns gibt es zunächst klare Regeln der Koordination der inneren Arbeit mit der Bewegung. So darf nie ein "innerer Wechsel" (Yin zu Yang oder umgekehrt) mit einem "äußeren Wechsel" (Gewichtsverlagerung) zusammenfallen, (das wäre der Fehler der doppelten Gewichtung). Am Anfang muss man das erst im Groben koordinieren, später werden die Wechsel feiner, schneller und in der Bewegung beliebiger (->Natürlichkeit). D.h. ein sehr Fortgeschrittener wird
an Stellen in der Form wechseln, die ein Anfänger nicht korrekt nachvollziehen kann. Er hört die gleiche Beschreibung, ist aber noch nicht soweit, dies korrekt umzusetzen.

-Ein sehr Fortgeschrittener kann seine Gelenke noch in Positionen offenhalten, die für Außenstehende wie Endpositionen von Hebeln aussehen.
Wenn er sich also in einer Auseinandersetzung in eine solche Position begibt, dann ist es für ihn kein Fehler.
Bei einem Anfänger führt die oberflächlich gleiche Gelenkposition zu einem Verlust der Kontrolle und höchstwahrscheinlich zu großen Schmerzen.