TJQ-Pushhands: wesentliche Übung oder verzichtbares Beiwerk?

[bluemonkey]

Hallo,

in dem Ip-Fred kam folgende OT-Diskussion auf:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/1266031-post27.html

Das Problem ist nicht, ob Tuishou locker oder wesentlich oder sonstwas ist, sondern dass es - wie du auch geschrieben hast - eine ÜBUNG ist. Kein Boxer würde auf die Idee kommen, seine Fähigkeiten durch einen Liegestütz-wettkampf beweisen zu wollen. So was gibt es nur im Taijiquan (und verwandten Stilen), wo man einfach mal nicht bedenkt, dass es ungefähr 923402 verschiedene Variationen des Tuishou gibt, die eventuell überhaupt gar nicht zusammenpassen, weil sie zu unterschiedlichen Zwecken auf unterschiedliche Art und Weise trainiert werden. Wie will man seine Fähigkeiten mit jemandem messen, wenn von vornherein ein völlig anderer Maßstab angesetzt wird?

IMHO gibt es einerseits das Pushhands als Übung in mannigfaltiger Form (wird auch in Chenjiagou anders trainiert als beispielweise von GM CXW vermittelt).
Dieses ist meiner Meinung nach eine wichtige Übung um den den Umgang mit fremder Kraft zu lernen.

Andererseits gibt es das Wettkampfpushhands und dort wird der Maßstab ja anhand der Regeln klar festgelegt (es geht ja nicht darum um die Wette zu Kurbeln, oder "ich hab Deine Kraft zuerst gespürt...").
So wie Boxen ja auch nicht der KK letzter Schluß ist, sondern eine reglementierte Art bestimmte Fähigkeiten zu vergleichen.
Ein Boxer zeigt seine KK-Fähigkeiten in einem Teilbereich der tatsächlichen kämpferischen Möglichkeiten (keine Würfe, keine Hebel, keine Tritte, keine Tiefschläge, keine Rückhandschläge, keine absichtlichen Kopfstöße ...)
Diese eingeschränkten Wettkämpfe gibt es in vielen KK.

Meiner Meinung kann man Wettkämpfe machen, wenn man will, es ist sicher nicht nötig, bewahrt einem aber vielleicht vor Illusionen, dass man böse Ringer, die mit grober Kraft und unkooperativ angreifen, genauso leicht kontrollieren kann, wie willige Schüler .

Also was meint Ihr:

-Pushhands zentrale Übung oder nur Gymnastik?
-PH-Wettkämpfe NoNo?

[Freier Geist]

Der Boxer macht im Kampf alles, was zum Boxen gehört. Der TCC'ler macht im Pushing Hands eine Bruchteil dessen, was zum T'ai Chi Ch'üan gehört. Und dann sind auch noch die "PH-Zwecke und Spielregeln" zwischen den einzelnen Schulen derart unterschiedlich, dass es teilweise überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn TCC'ler aus Lager A sich mal eben mit TCC'ler aus Lager B pusht, um sich oder anderen "Klarheit" zu verschafffen.

Aber vielleicht gibt es eines Tages statt einer weiteren Pushing-Hands-Veranstaltung ja die "First German T'ai Chi Combat Days". Hongmen, was meinste?

[Freier Geist]

Eine sinnvolle ÜBUNG ist es natürlich trotzdem. Egal, wie sie dann im Detail aussieht.

[bluemonkey]

Aber vielleicht gibt es eines Tages statt einer weiteren Pushing-Hands-Veranstaltung ja die "First German T'ai Chi Combat Days". Hongmen, was meinste?

Mit Genickbrüchen, ausgestochenen Augen, abgerissenen Ohren und abgebissenen Nasen?
Bitte dreh einen Film und stell ihn hier rein

[bluemonkey]

Der Boxer macht im Kampf alles, was zum Boxen gehört. Der TCC'ler macht im Pushing Hands eine Bruchteil dessen, was zum T'ai Chi Ch'üan gehört.

Stimmt, das gleiche triftt aber auch zu, wenn ein TJQ'ler boxt: er testet einen Teilskill in eventuell unrealistischem Setting.

[Freier Geist]

Wenn du meinst. Ich kenne das, auf was du jetzt da aufspringen willst, komischerweise von keiner einzigen Kampfkunst. Nicht mal vom MMA. Aber das ist der übliche argumentative Trick, um mit TCC nicht mal annähernd ernsthaft was machen zu müssen. Ich hab auch mal einen mit dem Argument gehört, er könne kein freies Sparring machen, weil er so viel Ch'i habe; das könne für den Partner tödlich sein.

[GilesTCC]

Wollte erstmal dieses im anderen Thread posten, aber passt jetzt doch hier besser rein...

@ BanYan

Danke für Info. Wenn es sich irgendwann im Leben ergeben sollte, dann würde ich FA und seinen Unterricht gerne kennenlernen.
Momentan habe ich aber keine sonstige "Verbindungen" mit Frankfurt, daher ist es sehr unwahrscheinlich, daß ich demnächst in der Stadt bin.
Meine Frage, ob er sich auf freies Tuishou mit "Fremden" einlässt, war daher eher allgemein. Es gibt manche TCC-Linien und Lehrer, die sich tendenziell ohne weiteres auf Tuishou mit "Unbekannten" einlassen. Nicht als "Kampf" ist klar, sondern als "Spiel mit Bedeutung". (siehe unten). Solche Leute spielen gerne, testen einander auf bestimmten Weisen und haben ihre Freude daran. Sie haben auch genug darauf, daß, sollte der andere, doch "unflätig" werden, sie es sofort und mit Zinsen zurückgeben könnten. Aber wenn es "good clean fun" bleibt, dann alles locker.

@ all
Ich verwechsele "freies Tuishou" nicht mit "Kämpfen" oder irgendwas verbissenes. Und so meinte ich es nicht in meiner Frage an BanYan. Manche in der Tai Chi-Welt erfahrungsgemäß schon, leider, aber ich tue mein Bestes, nicht in diese Falle zu tappen

Andererseits bin ich (und vor ist allem mein Lehrer) der Ansicht, daß Tuishou eine wichtige Brücke in die SV-Aspekten von Tai Chi Chuan ist. Und hat deutlich mehr damit zu tun, als z.B. Seilspringen mit dem Boxen zu tun hat.

Klar, daß - wie Freier Geist sagt - man nur einen Bruchteil des Tai Chi-Programms in Tuishou übt.
Aber erstens hängt es davon ab, wie and was man innerhalb "Tuishou" trainiert. Und da kann man die 8 Grundenergien (jins) und das Transformieren der gegnerischen Energie sehr gut üben. Wenn man es möchte...
Auf dieser Basis aufbauend, möchte ich mal meinen Lehrer dazu zitieren.

Es gibt “Combat-Künste”, wo man sofort das Kämpfen praktiziert; dann gibt es Kampfkünste, wie z.B. Taijiquan, wo man zuerst die Prinzipien und Techniken lernen muß bevor man damit kämpft. Und dann gibt es Sport: Das bedeutet, es gibt Regeln - und vor allem Wettkampfregeln - wie z.B. bei Judo. Im Judo, zum Beispiel, war es früher das Ausüben der Kunst, die am Wichtigsten war. Aber mit der modernen Betonung auf Gewicht und starke Muskeln ist der “Essenz” gewissermaßen verloren gegangen, weil jetzt das Wichtigste ist, Punkte zu gewinnen. Man kann sehen, wie das Gleiche in Tui Shou-Wettkämpfen passiert: Bei fixed-step Wettkampf zum Beispiel, wo es darum geht, zu punkten indem man den Gegner dazu bringt, seinen Fuß zu bewegen. Und dann in der Praxis wird es nicht so wichtig, auf welcher Art man ihn dazu bringt! Das führt dazu, dass man Bewegungen übt und ausführt, die im kämpferischen Sinne “falsch” sind. Eigentlich wäre es ideal, wenn man alles erlauben würde, was wirklich im kämpferischen Sinne logisch und effektiv ist. Aber dann muß man andererseits kooperativ üben, sonst gibt es ernsthafte Verletzungen. Also zusammengefasst: Ich unterrichte kein Tui Shou für Turniere oder Wettkämpfe; ich unterrichte kein Tui Shou, in dem man es zulässt, daß man am Rumpf berührt wird - weder als “Streichel- und Kuschelerlebnis”, noch im Sinne von Ringen. Ich unterrichte Tui Shou im Sinne vom Boxing, aber am Anfang arbeiten wir mit Pushes und nicht mit Schlägen. Und darauf aufbauend benutzen wir alle wahre Kampftechniken, und üben mit mehr Energie und bei höheren Geschwindigkeiten. Aber natürlich bleibt dieses Training “freundlich”!

Schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Tödliche Unfälle im Ringen und Judo gab es schon reichlich. Sogar bei Olympiateilnehmern und Spitzenleuten. Das ist einfach Unsinn, sowas auf Teufel komm raus "trainieren" zu wollen um den richtich Hachten rauskehren zu wollen. MMA-Aktive sind alle Nase lang verletzt.

Push-Hands-ÜBUNGEN sind eine wesentliche, unverzichtbare Trainingsmethode. PH-Wettkämpfe sind oft Not gegen Elend, wo völlig unsinnige "Techniken" gemacht werden die mit der Taiji-Methodik nichts zu tun haben, aber gegen unsichere, unerfahrene und schlechte Leute gut funktionieren. Ich hasse es wenn Leute nur für solche Wettkämpfe im Training ausschliesslich Bauerntricks "trainieren". Klar "funktioniert" es, einen am Hemd rumzureissen wenn das ein bischen reissfester als normale T-Shirts ist. Hat nur recht spärlich mit "lead to emptiness" zu tun. Man sollte entsprechend im Reglement vorsehen dass "artfremde Techniken" weniger Punkte bringen als das was die Leute machen sollen, damit auf der einen Seite die Teilnehmer sich nicht darauf verlassen dass das keiner "darf", andererseits aber jemand belohnt wird der sich bemüht, wirklich Taijiquan zu üben. Sowas ist kein Hexenwerk, sondern nur technisch gutes Ringen. Sam Chin hat davon ein paar gute Sachen auf Demos und Seminarmitschnitten gezeigt, ohne dass die Partner sonderliche Setups machen oder kooperativ mithelfen. Das sind einfach elementare Ringkampftechniken die man schlicht LERNEN muss, genauso wie komplizierte Würfe im Judo. Da ist auch nicht alles Aussensichel-einfach-mit-Mayo.

[Freier Geist]

weil jetzt das Wichtigste ist, Punkte zu gewinnen. Man kann sehen, wie das Gleiche in Tui Shou-Wettkämpfen passiert: Bei fixed-step Wettkampf zum Beispiel, wo es darum geht, zu punkten indem man den Gegner dazu bringt, seinen Fuß zu bewegen. Und dann in der Praxis wird es nicht so wichtig, auf welcher Art man ihn dazu bringt! Das führt dazu, dass man Bewegungen übt und ausführt, die im kämpferischen Sinne “falsch” sind.

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

[Klaus]

Neutralisieren heisst nicht wegrennen, sondern man kann auf der Stelle neutralisieren. Der Setup mit Fixed-Step wurde ja erfunden DAMIT man nicht rennt, sondern auf der Stelle über Armmanöver und Drehungen den Druck wegführt. Gerade Kraft sollte da nicht funktionieren, wenn doch -> üben. Ich hatte immer viel mehr Kraft als mein Gegenüber, aber gute Leute haben mich trotzdem neutralisieren können, meistens.

[Freier Geist]

Neutralisieren heisst nicht wegrennen, sondern man kann auf der Stelle neutralisieren. Der Setup mit Fixed-Step wurde ja erfunden DAMIT man nicht rennt, sondern auf der Stelle über Armmanöver und Drehungen den Druck wegführt.

Klar, das meinte ich auch. Aber wenn es dem einen oder anderen am Neutralisieren gebricht, kommt halt stattdessen auch Kraft zum Einsatz, um das Rausfallen aus dem Fixed-Step zu verhindern. Viele andere Beispiele ließen sich anführen. Und da das Thema Kraft oder Nichtkraft realiter ein Kontinuum ist, also keine Frage von klarem Ja/Nein, handelt es sich meist auch nicht um einen OFFENSICHTLICHEN "Regelverstoß". Da wird doch endlos getrickst. Zumindest, wenn ich den T'ui-Shou-Maßstab anlege, den ich mal als sinnvoll gelernt habe, und der mir auch als sinnvoll erscheint.

[T. Stoeppler]

Ich finde, Tui Shou Wettkämpfe sind eben eine Modeerscheinung, genau wie Chi-Sao "Duelle" oder ähnlich sinnvolle Sachen wie z.B. 10-Meter Sackhüpfen.

Eine Übung blendet ja sinnvollerweise Sachen aus, damit man spezielle Fähigkeiten entwickeln kann. Ein Übungs-Setup wie Pushhands ist etwas Sinnvolles im Rahmen der originalen Didaktik.

Gruss, Thomas

[Jochen Wolfgramm]

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

Dazu gab Howard Wang Laoshi, Sohn von Großmeister Wang Jie (Taiwan), letzten Sommer einen interessanten Kommentar zu ab. Sein Standpunkt ist, dass das wichtigste die totale Entspannung Mental und physisch ist. Es sagt: dann ist alles möglich. Und gerade deshalb ist beim Push Hands seiner Meinung nach, jeder Wettbewerbsgedanke völlig hinderlich. Und deshalb sind jegliche Push Hands Turniere seiner Meinung nach Lödzinn.

Hier mal ein Clip was er so macht: Howard Wang

[GilesTCC]

Donnerwetter, meine Herren. Könnten es sein, daß wir uns ausnahmweise alle mehr oder weniger einer Meinung sind...?

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

Du hast recht, daß es schnell auf K(r)ampf hinauslaufen kann, wenn man jemanden "testet". Aber auch das muss nicht unbedingt sein. Wenn ich mit jemanden pushe, um zu wissen, was er drauf hat, dann muss man überhaupt nicht rückeln und festkrallen. Eine Methode ist, einfach einen wohldosierten und "höflichen" aber trotzdem fokussierten Input zu geben, um zu schauen, was der andere damit macht. (Hier dienen die Pushes als gezielte Schläge in Zeitlupe, nicht als Ringpietz mit Anfassen). Wie geht er mit einem bestimmten Push um? Wehrt er sich einfach mit roher Kraft (auch wenn diese langsam ist), oder mit einer sehr starker Struktur (ohne jedoch meine Energie zu transformieren und gegen mich zu nutzen), oder verwandelt er meine Energie mit einem "Ballon", mit einer "Drehtür", oder führt er mich in die Leere hinein? Und wenn schon, macht er dieses kompetent, wirklich gut oder gar wirklich super??
Ein Aussenseiter sieht vielleicht gar nicht was hier los ist, aber ich spüre es ziemlich genau. Dabei kann ich mich immer wieder von ihm pushen lassen, um gar keine "Kampfstimmung" aufkommen zu lassen. Das ist mir völlig egal. In so einem Moment weiss ich "das hätte ich relativ leicht neutralisieren oder kontern können" oder vielleicht doch "das war ausgezeichnet, ich wäre ihm so oder so ausgeliefert". Was natürlich das Schönste ist, wenn man so was fühlt. Da kann man vom anderen doch lernen

Diese Methode habe ich öfters mit "bekannten Namen" benutzt und dabei ziemlich unterschiedliche Befunde bekommen .
Natürlich ist es auch so, daß manche andere Lehrer, auch bekannten, wirklich ihren Spaß am Spiel haben. Dann kann man sich ein bisschen mehr "die Kante geben" (im sportlichen Sinne) und es geht immer noch um Prinzipien und Technik, nicht um verbissenes Siegenwollen.

Schöne Grüsse,

Giles

[pilger]

Dazu gab Howard Wang Laoshi, Sohn von Großmeister Wang Jie (Taiwan), letzten Sommer einen interessanten Kommentar zu ab. Sein Standpunkt ist, dass das wichtigste die totale Entspannung Mental und physisch ist. Es sagt: dann ist alles möglich. Und gerade deshalb ist beim Push Hands seiner Meinung nach, jeder Wettbewerbsgedanke völlig hinderlich. Und deshalb sind jegliche Push Hands Turniere seiner Meinung nach Lödzinn.

Hier mal ein Clip was er so macht: Howard Wang

Den Herrn finde ich mal RICHTIG GUT!!!
Sieht super entspannt aus, für mich keine Fakes, zumal seine Partner nicht wie steife Dummies wirken. Höchstens ab und an mal ein ganz kleines bißchen kooperativ.
Alle Achtung, keine Ahnung ob ich ein solches Level jeh erreichen werde, aber als Ziel kann man das ja mal anpeilen, so in ein bis 2 Jahrzehnten


Das Video spricht imho wirklich dafür, dass er in jeder Hinsicht super entspannt -nicht schlaff- ist.

Kommt der Herr manchmal nach Deutschland und gibt Seminare?

Grüße
Pilger