Respekt oder innere Kraft?

[bluemonkey]

Hallo,

im Bereich IMA gibt es ja die Behauptung, dass die äußere Kraft mit dem Alter schwindet, die innere aber weiter aufgebaut werden kann.
angeregt durch folgende Aussage von Klaus (bzgl. einer anderen als der hier gezeigten Person!):

http://www.kampfkunst-board.info/for...97-post39.html

Frage ich: wie ist eure Meinung dazu?

Als Beispiel:

ist das was hier zu sehen ist, große Kunst, oder eher Respekt vor dem Alter und einem großen verdienten Meister der Kampfkunst:

Ma Yuliang (90+!!)

YouTube - Ma Yu Liang push hands


der gleiche, wohl etwas jünger:

YouTube - Ma Yueh Liang (1901-1998)

[tsange]

ist das was hier zu sehen ist, große Kunst, oder eher Respekt vor dem Alter und einem großen verdienten Meister der Kampfkunst:

zur beurteilung der videos fehlen mir die fachkenntnisse. aber ich kann mich erinnern, wie mal ein paar so steinalte taiji-spezialisten auf besuch kamen, als ich noch verheiratet war, und mein sehr kk-versierter und vor jugendlicher fitness strotzender ehemann mir hinterher vollkommen ernsthaft und glaubwürdig erklärte, dass jeder von denen ihn mit dem kleinen finger ganz mühelos und nebenbei umbringen könnte, wenn es ihnen einfiele.

damals haben mich chinesische k&bk nicht interessiert, aber als diese freundlichen älteren herrschaften sich in unserem wohnzimmer gegenseitig ihr "komisches zeitlupen-kungfu", dessen bewegungen ja nun gar nicht aggressiv oder beeindruckend waren, vorführten, war für mich unmittelbar körperlich aus einer entfernung von wenigen metern spürbar, dass die etwas unglaublich mächtiges konnten (und ich fand das sehr verwirrend).

[GilesTCC]

Echt.

Ich habe (leider) nie mit jemanden gepusht oder jemanden sonstwie testen können, der so gut wie MYL war/ist. Aber schon (einmal oder oft) mit ein paar, die ein Element der Meisterschaft erreicht haben. Und ein bisschen davon, was MYL hier spielerisch (!) zeigt, habe ich entsprechend gefühlt.
Wenn man nur annähernd so gut wie er ist, dann ist es wirklich egal, wie gross, stark, schnell, aggressiv der andere ist. Als Angreifer kriegt man einfach keine Gelegenheit, die eigenen "Vorteile" ins Spiel zu bringen. Bei der allerersten Berührung, in der allerersten Bruchteil einer Sekunde, wird man schon neutralisiert und irregeleitet. Wie ein Fisch am Haken, wie eine Marionette an den Schnuren. Was nützt es, wenn ich in einem Leopard II-Panzer angreife, wenn in den ersten paar Zentimeter der Fahrt der Boden nachgibt, der Panzer fällt in eine Grube und auf dem Dach landet?

Die Partner hier werfen sich nicht freiwillig durch die Gegend - es passiert ihnen. Auch versuchen sie nicht, ihn "ernsthaft" anzugreifen im Sinne von Nase zertrummern. Das ist auch gut so, weil dann würden sie das zurückbekommen, was sie "investiert" haben. Nicht, weil MYL dann "aggressiv" werden würde. Es wäre für den Angreifer nur wie "nassen Finger in die Steckdose tun". Auf diese Ebene des Könnens wird Energie automatisch zurückgegeben, wie ein Naturprozeß. "Nothing personal...."

Schaut Euch seine Beine an, in dem Moment des Pushes. Er steht wie ein sehr durchlässiger Fels - das Paradoxon soll hier sein.

Ein guter Kommentar aus den YouTube-Postings:
"Most of what people claim as internal energy being used in martial situations is usually garbage: Charlatans just trying to make a buck. Ma Yu Liang however was the real thing; somehow he could affect the balance centers in his opponents. Unfortunately he wasn't able to pass on this incredible skill to any of his students. [??] It's normal to have skeptics and it should be expected. Only personal experience in these situations will shed light on the situation."

Schöne Grüsse,

Giles

[Freier Geist]

Dann frage ich mich, warum sich hier viele, wenn nicht gar die meisten, zu diesem Thema (innere Kraft, Ch'i etc.) regelmäßig herablassend über die "Tricks" von Chu King Hung auslassen. Bei einem MYL wissen sie es - getroffen haben sie ihn nie. Bei einem Chu King Hung wissen sie es auch -getroffen haben sie ihn ebenfalls nie. Ich habe Chu King Hung getroffen.

[john_doe]

Hallo zusammen!


Ma Yuehliang und sein Sohn Ma Jiangbao kamen 1986 auf Einladung von Ge Xianzhong zu ihrem ersten Deutschlandbesuch nach Düsseldorf, um während ihres 3-monatigen Aufenthaltes dort bzw. von dort aus Seminare und Lehrgänge im Wu-Taijiquan zu geben.

Ich hatte durch meine damalige Verbindung zur Redaktion der Zeitschrift "Martial Arts" bzw. zum Veranstalter Ge Xianzhong die Gelegenheit, angelegentlich eines Interviews mit MYL, das die MA-Crew für die Ausgabe 8 machte, dabei zu sein und diesen mehr als außergewöhnlichen Taiji-Meister kennen zu lernen.

Dieser freundliche ältere Herr mit dem verschmitzten Lächeln demonstrierte neben den verschiedenen Wu-Formen auch mit Sohn Jiangbao bereitwilligst viele Push-Hands Varianten; über Ge Xianzhong, der auch als Dolmetscher fungierte, bat ich MYL sich doch auch einmal von mir "schubsen" zu lassen bzw. mich zu pushen.

Er ließ sich denn auch darauf ein und ich hatte im ersten Moment des Kontaktes das Gefühl, einen "Watte-Felsen" (@ Giles: Ich stimme Deinem Paradoxon voll zu!) berührt zu haben und schon "flog" ich - drei-, viermal hintereinander und ohne daß ich nur ein einziges Mal den Eindruck hatte, ihn "richtig" angefaßt zu haben. Meine Hände lagen zwar an, aber da war nichts und ich flog trotzdem.

Diese in einiger Ausführlichkeit erzählte Anekdote wird erst vollständig "rund", wenn ich ergänzend erkläre, daß ich zu keiner Zeit "respektvoll" mitspielte. Ich wollte den alten Mann einfach wegschubsen, zwar nicht volle Kanne, aber durchaus ernsthaft und wenn ich ihn erwischt hätte, wäre er auch weggedrückt worden.

Aber ich bin sicher, ich hätte es auch nicht mit "voller Kanne" geschafft.


Schöner Grüße,
john_doe

[john_doe]

Hallo Freier Geist!

(...) Bei einem MYL wissen sie es - getroffen haben sie ihn nie.

Doch - siehe oben.

Bei einem Chu King Hung wissen sie es auch -getroffen haben sie ihn ebenfalls nie. Ich habe Chu King Hung getroffen.

Ich auch, mehrmals - ich habe ihn u.a. interviewt, habe mit ihm gepusht und bin von ihm zum Zweikampf herausgefordert worden. Ich habe angenommen, aber er hat es dann "nicht so gemeint". Wahrscheinlich wollte er mich schonen ...


Schöne Grüße,
john_doe

[GilesTCC]

"Wissen" kann ich auch nicht, hast du recht. Ich spreche auf der Basis meiner Erfahrung, was hier heisst:

Ich habe bei mir selbst gefühlt, wie ein paar wirklich gute Leute - im Ansatz - ähnliche Sachen bei mir machten. Und ich habe gesehen, wie diese Leute es mit starken, erfahrenen KK'lern, die weder körperlich noch psychisch leicht beeinflüssbar sind, auch machten. Damit Aussenstehender sagen: "he, wieso bist du geflogen/gefallen...?" Hiermit meine ich Fähigkeiten in dem gleichen Kontinuum wie MYL, obwohl nicht so high-level. Und ich habe erfahren, und verstehe, wie diese Fähigkeiten auf Physik (Newton) und Biomechanik beruhen, nicht auf Hypnotismus, (unterschwelliger) Angst oder Ehrfurcht.

Ich zweifele nicht, daß Chu King Hong sehr gute Fähigkeiten hat. Das sieht man schon an seinem Stand beim Pushen. Aber ich habe persönlich nie erfahren, wie solche mir bekannte KK'ler, wie oben beschrieben, in ein solches Zücken und Taumeln geraten sind, wie auf den einschlägig bekannten ITCCA-Vids zu sehen ist. Ist mir auch bisher noch nie passiert (wobei ich unzählige Male auf die Fresse gelandet oder durch die Luft geflogen bin als Resultat von "subtilen" Techniken).

Für mich persönlich sind das zwei ganz andere Arten von Situation. Aber es muss schliesslich hier bei Meinungsaustausch bleiben - beweisen können wir uns hier nichts. Und wenn ich diese andere Art von "Chi-pushen" irgendwie persönlich erfahre, gebe ich mich geläutert.

Schöne Grüsse,

Giles

[GilesTCC]

@ John Doe:

Na, da kommt aber zwischendurch sehr interessant Info von dir an....

Danke für die Geschichte - wusste ich gar nicht, wo du dich so 'rumgetrieben hast....!!

Ähnliches habe ich z.B. bei Tao Ping-Siang erlebt. Obwohl er - bei allem Respekt!!! - ziemlich sicher nicht ganz auf der gleichen Ebene wie MYL war.

Und ich kenne auch ein paar noch Lebende, die es prinipiell auch können. Auch wenn momentan sicherlich nicht so konsequent und high-level wie MYL.

Schöne Grüsse,

Giles

[crazysource]

Echt.

Ich habe (leider) nie mit jemanden gepusht oder jemanden sonstwie testen können, der so gut wie MYL war/ist. Aber schon (einmal oder oft) mit ein paar, die ein Element der Meisterschaft erreicht haben. Und ein bisschen davon, was MYL hier spielerisch (!) zeigt, habe ich entsprechend gefühlt.
Wenn man nur annähernd so gut wie er ist, dann ist es wirklich egal, wie gross, stark, schnell, aggressiv der andere ist. Als Angreifer kriegt man einfach keine Gelegenheit, die eigenen "Vorteile" ins Spiel zu bringen. Bei der allerersten Berührung, in der allerersten Bruchteil einer Sekunde, wird man schon neutralisiert und irregeleitet. Wie ein Fisch am Haken, wie eine Marionette an den Schnuren. Was nützt es, wenn ich in einem Leopard II-Panzer angreife, wenn in den ersten paar Zentimeter der Fahrt der Boden nachgibt, der Panzer fällt in eine Grube und auf dem Dach landet?

Die Partner hier werfen sich nicht freiwillig durch die Gegend - es passiert ihnen. Auch versuchen sie nicht, ihn "ernsthaft" anzugreifen im Sinne von Nase zertrummern. Das ist auch gut so, weil dann würden sie das zurückbekommen, was sie "investiert" haben. Nicht, weil MYL dann "aggressiv" werden würde. Es wäre für den Angreifer nur wie "nassen Finger in die Steckdose tun". Auf diese Ebene des Könnens wird Energie automatisch zurückgegeben, wie ein Naturprozeß. "Nothing personal...."

Schaut Euch seine Beine an, in dem Moment des Pushes. Er steht wie ein sehr durchlässiger Fels - das Paradoxon soll hier sein.

Ein guter Kommentar aus den YouTube-Postings:
"Most of what people claim as internal energy being used in martial situations is usually garbage: Charlatans just trying to make a buck. Ma Yu Liang however was the real thing; somehow he could affect the balance centers in his opponents. Unfortunately he wasn't able to pass on this incredible skill to any of his students. [??] It's normal to have skeptics and it should be expected. Only personal experience in these situations will shed light on the situation."

Schöne Grüsse,

Giles

giles ohne deine fähigkeiten im tc anzuzweifeln-ich finde dein statement gelinde gesagt etwas unreflektiert. genauso wie die kommentare von leuten bei utube dass der mann gegen kimbo eine gute chance hätte.
da mwürde ich als schüler von dir sofort meine tasche packen und gehen.
die skills die der mann hat -wenn er sie denn hat- sind wirklich für den zweikampf gut zu gebrauchen aber wir wollen doch realistisch bleiben oder?
ansonsten will ich euch im käfig sehen!!
gruß bernd

[bluemonkey]

Bei einem Chu King Hung wissen sie es auch -getroffen haben sie ihn ebenfalls nie. Ich habe Chu King Hung getroffen.

Ich auch, mehrmals - ich habe ihn u.a. interviewt, habe mit ihm gepusht und...

Und, wie war's?

[bluemonkey]

zur beurteilung der videos fehlen mir die fachkenntnisse. aber ich kann mich erinnern, wie mal ein paar so steinalte taiji-spezialisten auf besuch kamen, als ich noch verheiratet war, und mein sehr kk-versierter und vor jugendlicher fitness strotzender ehemann mir hinterher vollkommen ernsthaft und glaubwürdig erklärte, dass jeder von denen ihn mit dem kleinen finger ganz mühelos und nebenbei umbringen könnte, wenn es ihnen einfiele.

damals haben mich chinesische k&bk nicht interessiert, aber als diese freundlichen älteren herrschaften sich in unserem wohnzimmer gegenseitig ihr "komisches zeitlupen-kungfu", dessen bewegungen ja nun gar nicht aggressiv oder beeindruckend waren, vorführten, war für mich unmittelbar körperlich aus einer entfernung von wenigen metern spürbar, dass die etwas unglaublich mächtiges konnten (und ich fand das sehr verwirrend).

Bei allem Respekt:

War das (Spüren des Mächtigen) bevor oder nachdem Du diese Information
von Deinem Mann erhalten hast?

Wenn CXW Seidenübungen vorführt, finde ich das zwar irgendwie beeindruckend, aber die von Dir beschriebenen Wahrnehmungen habe ich nicht (bei seinem Fajin sieht das schon anders aus). Aber vielleicht bin ich auch unsensibel oder er überbewertet

[GilesTCC]

Hallo Bernd,

giles ohne deine fähigkeiten im tc anzuzweifeln

...das ist jedenfalls nett von dir...

-ich finde dein statement gelinde gesagt etwas unreflektiert. [.....]
da mwürde ich als schüler von dir sofort meine tasche packen und gehen.

Das wäre ja dein gutes Recht . Aber sollte man einen Lehrer wenigstens danach beurteilen, was er selber kann und was er vermitteln kann...?

die skills die der mann hat -wenn er sie denn hat- sind wirklich [NICHT?] für den zweikampf gut zu gebrauchen aber wir wollen doch realistisch bleiben oder?

Lieber Bernd, beweisen und überzeugen kann man hier wirklich nicht. Ich kann mich ja auch gewaltig irren. Und vielleicht, hättest du die Gelegenheit gehabt, hättest du den armen Mann - in älteren oder auch jüngeren Jahren - gnadenlos auseinander genommen.
Aber hier ein Stück Information, den ich aus zuverlässiger Quelle (nah der der Ma-Familie) habe:
MYL wohnte in Shanghai in den 30'er Jahren des letzten Jahrhunderts. Er war ein gebildeter Mann (unter anderen Arzt, glaube ich). Dabei hatten er und seine Taijiquan-Kommilitonen eine besondere Übungs/Trainingsmethode: sie gingen nachts in den Rotlichtviertel von Shanghai (als kleine Gruppe) und beleidigten gezielt Gruppen von amerikanischen Matrosen, die unterwegs waren. (MYL konnte gutes Englisch, also hatte er sicherlich ein paar erlesene Ausdrücke parat). Die daraus entstehenden "Gespräche" nützten sie regelmäßig als Traininseinheiten, um ihre Taiji-Skills zu testen und verbessern.

Nur zur Info, 'beweisen' tut das ja auch nichts

ansonsten will ich euch im käfig sehen!!

Würdest du mir dann wenigstens ein bisschen Essen durch die Gitter zuschieben...?

Im Ernst: ja, du könntest mich höchstwahrscheinlich böse verhauen. Darum geht es aber in diesem Thread aber nicht.

Schöne Grüsse,

Giles

[crazysource]

Hallo Bernd,


...das ist jedenfalls nett von dir...


Das wäre ja dein gutes Recht . Aber sollte man einen Lehrer wenigstens danach beurteilen, was er selber kann und was er vermitteln kann...?Giles

crazy:"da hast du natürlich absolut recht"

Lieber Bernd, beweisen und überzeugen kann man hier wirklich nicht. Ich kann mich ja auch gewaltig irren. Und vielleicht, hättest du die Gelegenheit gehabt, hättest du den armen Mann - in älteren oder auch jüngeren Jahren - gnadenlos auseinander genommen.
Aber hier ein Stück Information, den ich aus zuverlässiger Quelle (nah der der Ma-Familie) habe:
MYL wohnte in Shanghai in den 30'er Jahren des letzten Jahrhunderts. Er war ein gebildeter Mann (unter anderen Arzt, glaube ich). Dabei hatten er und seine Taijiquan-Kommilitonen eine besondere Übungs/Trainingsmethode: sie gingen nachts in den Rotlichtviertel von Shanghai (als kleine Gruppe) und beleidigten gezielt Gruppen von amerikanischen Matrosen, die unterwegs waren. (MYL konnte gutes Englisch, also hatte er sicherlich ein paar erlesene Ausdrücke parat). Die daraus entstehenden "Gespräche" nützten sie regelmäßig als Traininseinheiten, um ihre Taiji-Skills zu testen und verbessern.

Nur zur Info, 'beweisen' tut das ja auch nichts


Würdest du mir dann wenigstens ein bisschen Essen durch die Gitter zuschieben...?

Im Ernst: ja, du könntest mich höchstwahrscheinlich böse verhauen. Darum geht es aber in diesem Thread aber nicht.

Schöne Grüsse,

Giles

du hättest das NICHT nicht einfügen müssen ->ich meine das ernst-wenn mann seine gewicht/masse/rooting wie auch immer so benutzen kann ohne sich sichtlich zu bewegen ist das durchaus gebrauchbar fürs hauen.
im übrigen ist es nicht so schwer eine truppe betrunkener matrosen wegzuhauen wenn sie nicht in der überzahl sind. ich bezweifle nicht die skills des mannes aber dein posting zielte ja eher in die richtung wie die der "der mann würde KIMBo auffressen-elite" von utube. und das kann ich echt nicht akzeptieren.
gruß bernd

Wenn man nur annähernd so gut wie er ist, dann ist es wirklich egal, wie gross, stark, schnell, aggressiv der andere ist. Als Angreifer kriegt man einfach keine Gelegenheit, die eigenen "Vorteile" ins Spiel zu bringen. Bei der allerersten Berührung, in der allerersten Bruchteil einer Sekunde, wird man schon neutralisiert und irregeleitet.

[john_doe]

Und, wie war's?

Nett.


Schöne Grüße,
john_doe

[Klaus]

Gerade Kimbo als jemand der sehr schwer und sehr "geladen" in den Bewegungen ist, hätte Probleme im Clinch mit dem aus der Balance gebracht werden wenn er nicht den ersten Schlag voll trifft. Ich gebe kleineren schnellen Leuten da wesentlich bessere Chancen. Gerade langsame "starke" Leute laufen in die Aktionen die jemand wie MYL blind beherrscht. Und man muss ja auch nicht Kimbo Mitte 30 gegen MYL Ende 90 antreten lassen, es kann ja auch mal ein Typ wie der Mitte 40 als Vergleich genommen werden.

Die Skills verlassen so jemanden nicht, aber wie man sieht ist es nicht so einfach, über 70 hinaus die Form zu halten. Manchen soll es gelungen sein, und viele halten zumindest ein bischen, man muss aber nicht glauben dass jemand der mit 90 dann etwas steif geworden ist sowieso nie was drauf hatte. Wie gesagt, ein Adam Hsu mit 60 war ganz anders unterwegs als ein Profiboxer Ende 30 wenn er nicht im Training ist.

Ob jemand ein Scharlatan, Durchschnittstyp oder krasser Meister ist, kann man nicht am Alter oder an Demos so leicht festmachen. Muss man probieren. Es ist halt nicht so einfach zu glauben was einer kann, der Notfallmechanismen der Muskulatur gezielt nutzen kann, die die Kraft und Explosivität kurzfristig grössenordnungsweise steigern. Mir war es aufgrund selbstzerstörerischer Lebensweise nur für 2 Jahre vergönnt, den Fuss in die Tür zu bekommen, und zu erleben was mein Körper in diesen 2, 3 Jahren an Kraft entwickelt hat. Was ich da erlebt habe, lässt mich ahnen was einer kann der das 10, 20 Jahre steigern konnte. Das ist keine Magie, und nur zum Teil "Biomechanik", zum grossen Teil ist es einfach ein Mechanismus der die Inhibition der Muskelkontraktion aufhebt (Schutzmechanismus) so dass man dermassen zieht dass es einem manchmal annähernd den Muskel abreisst, vom Knochen. Mir hat der Ansatz teilweise richtig weh getan, wenn der Output zu gross gewesen ist. Den gleichen Effekt kennt man längst von bestimmten Drogen. Die Leute sollten einfach mal aufhören die Augen zu zumachen und so zu tun als wären derartige extreme Kraftleistungen noch nicht bekannt. Das einzige was daran ungewöhnlich ist, ist dass der Körper das was andere mit irgendwelchen Drogencocktails hinbekommen auch selbst kann. Ich habe nur das Problem bekommen dass ich jedem ***** der mir an die Karre gefahren ist sofort an die Wäsche wollte, und das habe ich nie in den Griff bekommen.

Dazu kommen bei Leuten wie MYL noch Fähigkeiten, das ansatzlos von superweich auf Eisbrecher umzuschalten. Erst kann man die nicht fassen, da ist überhaupt nichts, und plötzlich kommt ein Bus angefahren.