abschlagen

[Kimi]

Ich hoffe mal das dem nicht so ist, sondern das sie das schon allein aus gesundem Menschenverstand heraus tun.

Das heisst, Du weisst auch nicht, wie sich fallen auf Asphalt beispielsweise anfühlt, behauptest aber, Deine Meinung entspreche dem gesunden Menschenverstand. Nun kann ich hergehen und mit den bereits geposteten Argumenten für das Abschlagen mich ebenfalls auf gesunden Menschenverstand und meine Physikkenntnisse berufen, und wir sind genau gleich weit. Ich denke, die Praxis würde die Theorie da schlagen. Aber ich habe auch keine Lust, mich ohne Not auf den Asphalt zu schmeissen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich anderen Theoretikern glauben muss, dass ihre Behauptung stimmt.

Denn ausserhalb der Matte, also im Freien bspw. auf dem Strassenbelag wird man wohl am ehesten in einer Selbstverteidigungssituation dazu kommen die Fallschule anzuwenden.
Abschlagen macht ja nur Sinn wenn man danach liegen bleibt, statt die Energie des Falls auszunutzen und abzurollen und auf die Füsse zu kommen.

In einer solchen Situation ist es aber besser möglichst schnell wieder auf die Beine zu kommen um wegzulaufen oder zum Gegenangriff überzugehen, statt dem Angreifer Gelegenheit zu geben sich auf den Liegenden zu stürzen.

Das Argument, dem Abrollen nach Möglichkeit den Vorzug zu geben, war schon auf der ersten Seite des Threads abgehakt und trägt nichts dazu bei, die Frage zu klären, ob die hohen Dan-Träger vom Abschlagen auf Asphalt abraten, weil sie ihr Leben lang nur auf Matten gefallen sind, oder weil sie Erfahrung mit Asphaltstürzen haben.

Auch kann man nicht erwarten in solch einer Situation technisch sauber geworfen zu werden, so das man noch zum Abschlagen kommt.

Angenommen, abschlagen sei sinnvoll. Es wird bis zur Automatisierung geübt, weil es nur dann brauchbar ist, genauso wie Abwehr- und Kontertechniken, ob Atemi oder Würfe. Dann sollte das Abschlagen auch funktionieren.

Besser ist es da: Spannung im Körper, richtig atmen und so rund wie möglich abrollen um die Energie des Aufpralles abzuleiten.

Das heisst also, dass Fallschule üben Zeitverschwendung ist, denn im Ernstfall müsste man ja was anderes machen und es hilft gar nicht!?
Wieso sollte etwas auf Asphalt, Wiese oder was weiss ich keinen Unterschied machen, wenn es auf Matten schon einen Unterschied macht? Du willst Dich nicht ernsthaft zusammenrollen so weit Du kannst, wenn Dich jemand mit einer Art Seoi-nage auf die Matte klatschen will. Mit kontrolliertem Fall passiert Dir da nichts, aber wenn Du Dich rund machst, prellst Du Dir die Hüfte oder Schulter, kriegst vielleicht noch einen Schlag quer zur Wirbelsäule ab und kannst auch nicht besser aufstehen, weil der Werfende Deinen Arm festhält.

Nach meiner Erfahrung mit Fallen und Stürzen auf Matten glaube ich den Abschlag-Pauschalabratern jedenfalls nicht.

[Susi-Kunoichi]

Das heisst, Du weisst auch nicht, wie sich fallen auf Asphalt beispielsweise anfühlt, behauptest aber, Deine Meinung entspreche dem gesunden Menschenverstand. Nun kann ich hergehen und mit den bereits geposteten Argumenten für das Abschlagen mich ebenfalls auf gesunden Menschenverstand und meine Physikkenntnisse berufen, und wir sind genau gleich weit. Ich denke, die Praxis würde die Theorie da schlagen. Aber ich habe auch keine Lust, mich ohne Not auf den Asphalt zu schmeissen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich anderen Theoretikern glauben muss, dass ihre Behauptung stimmt.

Ich weiss, wie sich fallen auf Asphalt,Gras,normalem Hallenboden und auch auf Matten anfühlt ,da ich es geübt habe.
Und ich bevorzuge die Variante des Abrollens und Rundmachens.
Die Gründe hab ich schon ausgeführt.

Das Argument, dem Abrollen nach Möglichkeit den Vorzug zu geben, war schon auf der ersten Seite des Threads abgehakt und trägt nichts dazu bei, die Frage zu klären, ob die hohen Dan-Träger vom Abschlagen auf Asphalt abraten, weil sie ihr Leben lang nur auf Matten gefallen sind, oder weil sie Erfahrung mit Asphaltstürzen haben.

Wenn sie keine Ahnung vom Unterschied haben wäre es aber logischer wenn sie für das Abschlagen wären!
Diejenigen die ich kenne konnten das nicht nur begründen, sondern sogar vormachen.
Auch gibt es Lehrer, die bewusst ohne Matten üben lassen.

Angenommen, abschlagen sei sinnvoll. Es wird bis zur Automatisierung geübt, weil es nur dann brauchbar ist, genauso wie Abwehr- und Kontertechniken, ob Atemi oder Würfe. Dann sollte das Abschlagen auch funktionieren.

Stimmt. Und zwar unter den Umständen wie es eingeübt wurde.
Nämlich mit JJ-mäsigen Würfen oder Selbstfallen auf Matten.

Das heisst also, dass Fallschule üben Zeitverschwendung ist, denn im Ernstfall müsste man ja was anderes machen und es hilft gar nicht!?
Wieso sollte etwas auf Asphalt, Wiese oder was weiss ich keinen Unterschied machen, wenn es auf Matten schon einen Unterschied macht? Du willst Dich nicht ernsthaft zusammenrollen so weit Du kannst, wenn Dich jemand mit einer Art Seoi-nage auf die Matte klatschen will. Mit kontrolliertem Fall passiert Dir da nichts, aber wenn Du Dich rund machst, prellst Du Dir die Hüfte oder Schulter, kriegst vielleicht noch einen Schlag quer zur Wirbelsäule ab und kannst auch nicht besser aufstehen, weil der Werfende Deinen Arm festhält.

Ich kann übrigens auch die klassische Judofallschule.
Mit Abschlagen.
Du wirst es kaum glauben, aber es gibt mehr als eine Fallschule.

Nein es ist keine Zeitverschwendung, aber Fallschule ist letztlich Mittel zum Zweck und der Zweck ist vielfältiger als nur im Training auf Matten zu fallen.
Im Aikido und in manchen Jitsu/Jutsu -Stilen kommt man völlig ohne Abschlagen aus.
Beweglichkeit und Flexibilität kann man auch üben, dauert nur bisschen länger als dein Schema F.
Es gibt sogar Leute die üben es, so zu fallen das man sich aus dem Griff des festgehaltenen Arms durch rollen befreien kann! Man muss es nur in die richtige Richtung machen.
Auch gibt es öfter Armverletzungen weil Ungeübte beim Abschlagen versuchen sich abzustützen.
Nein man prellt sich nicht die Hüfte und die Schulter nur weil man nicht den Versuch macht seine durchs Fallen noch vervielfachten 80 kg mit dem Arm durch schlagen auf die Matte zu neutralisieren.
Wie fest willst du eigentlich schlagen um diese Kraft zu neutralisieren?

Nach meiner Erfahrung mit Fallen und Stürzen auf Matten glaube ich den Abschlag-Pauschalabratern jedenfalls nicht.

Macht nix, da du ja nicht auf Beton fallen willst ist das ja auch nicht nötig.
Daraus aber den Schluss zu ziehen das Abschlagen überall funktioniert ist gewagt.
Aber jeder wie er mag.

[Huangshan]

hy

Mich würde interessieren ob in Koryu JuJutsu,Bujutsu Ryu in der Fallschule auch abgeschlagen wird wie im Kodokan Judo oder in einigen anderen modernen Budo Stilen?

P.S.: Z.B. im traditionellen Wushu wird eher versucht auf harten Untergrund sich abzufangen,abzurollen.
YouTube - Meihuazhuang I [梅花桩 - �拳]



Gruß
Huangshan

[Robb]

genau kann ich es dir nicht beatworten. Ich weiß aber das es beide möglichkeiten gibt.
einmal der Sturz zur Seite mit abschlagen oder weich im Bogen die Kraft ausgerollt.
Gesehen hab ich schon einmal das jemand zur Seite gestürzt ist und die angewinkelten Arme vor der Brust hatte. Nur welcher Stil oder welche Familie es war weiß ich nicht. Sah gut aus.

[M.A.B.]

Grundsäztlich gibt zwei Arten von Fallen (wie irgenwo am Anfang schon mal erwähnt):

1. das ammortisierende Fallen : also der Versuch die Fallenenergie in eine andere Richtung umzuleiten, dazu gehört das Abrollen, wie es hier auch einige beschrieben haben. Dies ist aber nur möglich wenn die Kraft, die jemanden zu Boden befördert nicht senkrecht zum Boden gerichtet ist!!! Ansonsten wird jemand, wenn er senkrecht zu Boden befördert wird und versucht abzurollen in vielen Fällen Verletzungen davon tragen!

2. das absorbierende Fallen: wenn diese Fallart benötigt wird, ist es nicht möglich die Fallenergie in eine ammortisierende Bewegung umzuwandeln, sondern muss beim Aufprallen möglichst auf den ganzen Körper verteilt werden, um wichtige lebenswichtige Organe vor der Aufprallwirkung zu schützen. Dafür wird das Abschlagen benötigt und jeder der behauptet, dass Abschlagen auf der Straße grundsätzlich unnötig wäre oder sogar schädlich wäre, hat meiner Ansicht nach grundlegende Prinzipien der Fallschule nicht verstanden! (siehe zur Veranschaulichung meinen Post irgendwo am Anfang der Threads)

Zwischen diesen zwei Arten der Fallschule, die einige in diesem Thread durcheinander werfen, wahrscheinlich dadurch dass jeder ein anderes Vorwissen oder eine andere Fallschule gelernt hat, oder noch nicht die ausreichende Übersicht über das Thema hat (Anfänger), ist zu differenzieren.
Beim ammortisierenden Fallen ist es tatsächlich nicht nötig abzuschlagen, wozu auch, wenn ich die Fallenergie in eine andere Richtung umleiten kann.
Wenn allerdings als Fallschule eine ammortisierende (abrollende) Bewegung mit dem Abschlagen verbunden wird, so ist es meinem Verständnis nach eher eine Art Backup. Also, falls ich merke ich kann die Energie nicht umleiten, so kann ich wenigstens noch abschlagen und so die Belastung auf wichtige Teile meines Körpers verringern. Diese Art ist übrigens auch dann von Nöten, wenn ich zwar meine Fallenergie in eine andere Richung umleiten kann (bzw. von meinem Gegner in eine Richtung gelenkt wird), allerdings von meinem Gegner festgehalten werde und so doch wieder hart stürzen muss und deshalb abschlagen sollte.

Das Problematik in dieser ganzen Thema besteht in diesem Thread auch daraus, dass viele etwas anderes unter Fallschule verstehen, bzw, eine andere Fallschule beigebracht bekommen haben. Wäre es möglich das Ganze auf der Matte (oder auch auf dem Betonboden) einmal miteinander durchzugehen, dürfte einigen klar werden, was es hier mit den Prinzipien hinter dem Abschlagen auf sich hat und warum und wann das Abschlagen, gerade auf Betonboden so wichtig ist (auch wenn danach der Arm/die Hand danach brennen wie verrückt, Hauptsache ich bleibe kampffähig und meine Organe und wichtige Knochen funktionsfähig). Eben in dem Fall, wenn man die gesamte Fallenergie auffangen muss und eben nicht umleiten kann.

Es gibt natürlich etliche Sonderfälle in denen dies oder jenes nötig sein könnte, doch gerade deshalb finde ich es wichtig die Prinzipien hinter dem was man beigebracht bekommt zu verstehen und anwenden zu können, um gerade in jeweiligen Spezialfall das Passende anwenden zu können und sich damit möglichst wenig selbst zu gefährden.

Und ja, ich weiss wie es ist auf Betonboden zu fallen. ich habe einige Jahre in einer Halle trainiert, in der es keinen Schwingboden gab, sondern nur Betonboden unter der dünnen Matte.

[Kimi]

Stimmt. Und zwar unter den Umständen wie es eingeübt wurde.
Nämlich mit JJ-mäsigen Würfen oder Selbstfallen auf Matten.
Ich kann übrigens auch die klassische Judofallschule.
Mit Abschlagen.
Du wirst es kaum glauben, aber es gibt mehr als eine Fallschule.

Sorry, aber so musst Du mir nicht kommen. Ich habe keinerlei Vermutungen über Deine Fähigkeiten angestellt oder Dich irgendwie angegriffen.

Beweglichkeit und Flexibilität kann man auch üben, dauert nur bisschen länger als dein Schema F.

Was bitte ist 'mein Schema F'? Ich hatte bisher einen besseren Eindruck von Dir, als dass Du ohne jemanden zu kennen und ohne seine anderen Posts zu berücksichtigen abqualifizierst?

Nein man prellt sich nicht die Hüfte und die Schulter nur weil man nicht den Versuch macht seine durchs Fallen noch vervielfachten 80 kg mit dem Arm durch schlagen auf die Matte zu neutralisieren.
Wie fest willst du eigentlich schlagen um diese Kraft zu neutralisieren?

Lies meine früheren Posts! Ich habe nirgends behauptet, dass feste auf den Boden hauen was bringt, und noch weniger, dass fester hauen mehr bringt.

Macht nix, da du ja nicht auf Beton fallen willst ist das ja auch nicht nötig.
Daraus aber den Schluss zu ziehen das Abschlagen überall funktioniert ist gewagt.
Aber jeder wie er mag.

Genau, und wenn Du auf diese selbstgefällige Diskussionsart verfällst, habe ich keine Lust mehr, mich noch zu unterhalten. Es ist ohnehin alles schonmal dagewesen.

[Susi-Kunoichi]

Sorry, aber so musst Du mir nicht kommen. Ich habe keinerlei Vermutungen über Deine Fähigkeiten angestellt oder Dich irgendwie angegriffen.

Nicht?

Das heisst, Du weisst auch nicht, wie sich fallen auf Asphalt beispielsweise anfühlt, behauptest aber.......,

Was bitte ist 'mein Schema F'? Ich hatte bisher einen besseren Eindruck von Dir, als dass Du ohne jemanden zu kennen und ohne seine anderen Posts zu berücksichtigen abqualifizierst?

Angenommen, abschlagen sei sinnvoll. Es wird bis zur Automatisierung geübt, weil es nur dann brauchbar ist, genauso wie Abwehr- und Kontertechniken, ob Atemi oder Würfe. Dann sollte das Abschlagen auch funktionieren.

Du behauptest damit es würde immer funktionieren.
Ich behaupte es gibt bessere Methoden, weil ich sie kennengelernt habe.
Wo ist da eine Abqualifizierung?

Lies meine früheren Posts! Ich habe nirgends behauptet, dass feste auf den Boden hauen was bringt, und noch weniger, dass fester hauen mehr bringt.
Meiner Erfahrung nach bringts nix, warum sollte man es dann auf Beton tun?

Es war auch mehr allgemein und weniger auf dich persönlich bezogen gemeint.

Es ist ohnehin alles schonmal dagewesen.

Zustimmung. Es gibt immer mehr als eine Wahrheit. Die können durchaus unkommentiert nebeneinander stehen.

[Budoka_Dante]

Wie lange man sich doch mit so etwas Banalem auseinandersetzen kann...

Sollte man im "Ernstfall" (Bei dem man wohl kaum mit einen sauberem Seoinage geworfen wird, sondern eher rangelnd und ineinander verknotet zu Boden geht) Fallschule mit oder ohne Abschlagen machen? Ja und Nein. Einfach das, was man besser kann.

[Carale]

Hey Susi, Du scheinst Humor und auch ein bisschen Ahnung zu haben! Lässt man sich im Jiu-Jitsu immer werfen und muss sich dann während der Flugphase überlegen wie man dem Boden begegnet, oder antizipiert man gelegentlich auch mal so einen Wurf und kann es sich aussuchen?

Carale