Lehrer nah, Lehrer fern...?

[GilesTCC]

Gute Frage, tsange, dem kann ich mich nur anschließen. Und andersherum: Könnte ein "falscher" Lehrer nicht auch ein Risiko für seinen Schüler darstellen?
Was die Meisterwahl anbelangt, ich beneide jeden, der hier frei wählen und jahrelang suchen kann. Allerdings sind wohl die wenigsten in der Lage, als lonesome cowboy durch die Lande zu ziehen, um den passenden Lehrer zu finden. Angesichts der vielfältigen Abhängigkeiten im real life (Partner/in, Beruf, Ortsgebundenheit, finanzielle und zeitliche Möglichkeiten) halte ich die Meister-Schüler-Beziehung für arg romantisch verklärt.
Ein Lehrer, der Wissen bewußt zurückhält, weil er seine Schüler dafür nicht für wert erachtet, ist für mich der Inbegriff von herablassender Überheblichkeit. Hinter sich so verhaltenden Lehrern verbirgt sich nicht selten ein machtgeiler Grandiositätsneurotiker. Diese Eliteschüler- und Auserwählten-Denke gepaart mit einem Spritzer Geheimwissen funktioniert leider nicht nur im asiatischen Kulturkreis ausgezeichnet.

Hi Laoshu,

ich greife dieses Thema auf als neues Thread...
Ein richtig guter Lehrer (der es kann und es auch gut weitergibt) vor Ort ist immer das Beste, klaro. Aber da muß man richtiges Glück haben.
Und es ist auch so, daß man als Anfänger schon einen zumindest akzeptablen Lehrer braucht, den man regelmäßig sieht, bis man eine bestimmte Basis aufgebaut hat.
Hat man sich aber diese Basis angeeignet, dann - IMHO - ist es besser, einen guten, weitentfernten Lehrer ein paar Mal im Jahr zu sehen, als einen schlechteren Lehrer jede Woche zu sehen. Dies setzt natürlich voraus, daß man die Motivation hat, alleine zu trainieren. Das muß man aber sowieso tun, wenn man weiter kommen will, egal wie oft man den Lehrer sieht. Und wenn man weiß, wie man die Sachen trainieren soll - was nicht bedeutet, daß man die schon kann - kann man richtig und produktiv arbeiten. Und man kann schauen, ob man sich 1 oder 2 Trainingspartner vor Ort organisiert, die mit der gleichen Methodik arbeiten möchten.
Natürlich wird man in den Zwischenzeiten manches nicht ganz korrekt trainieren. Aber die Auseinandersetzung auf der Basis vom guten Teaching bringt troztdem sehr viel. Fehler machen wir alle, das ist nicht das Problem. Beim nächsten Mal kann der Lehrer dann einen wieder auf die richtigen Gleisen helfen, und man merkt, es hat sich trotzdem was getan. Auf Dauer kommt man damit besser voran, als sich jede Woche einen Input zu holen, der nicht so fundiert ist oder einem nicht gut tut.
My ten cents...

Schöne Grüsse,

Giles

[laoshu]

Ein richtig guter Lehrer (der es kann und es auch gut weitergibt) vor Ort ist immer das Beste, klaro. Aber da muß man richtiges Glück haben.
Und es ist auch so, daß man als Anfänger schon einen zumindest akzeptablen Lehrer braucht, den man regelmäßig sieht, bis man eine bestimmte Basis aufgebaut hat.
Hat man sich aber diese Basis angeeignet, dann - IMHO - ist es besser, einen guten, weitentfernten Lehrer ein paar Mal im Jahr zu sehen, als einen schlechteren Lehrer jede Woche zu sehen.

Hi, Giles!
Stimme dir absolut zu, denn ich sehe ja zwei Mal die Woche einen weniger guten Lehrer. Allerdings weiß man als Einsteiger aufgrund von fehlenden Vergleichsmöglichkeiten und Beurteilungskriterien ja zunächst nicht, ob man das Glück hat, einen richtig guten Lehrer zu erwischen.
Das Training bei einem weit entfernten Lehrer, auch wenn es weniger häufig ist, setzt dennoch einen gewissen finanziellen und zeitlichen Aufwand voraus, den sich nicht jeder leisten kann.
Meine Argumentation in dem anderen thread war eher darauf angelegt, das Ganze wieder ein wenig zu erden. Back to reality, sozusagen.
Neben dem Lehrer ist für mich persönlich auch die Gruppensituation wichtig. Zuhause beim Einzeltraining zerrt der Schweinehund mich zurück aufs Sofa oder PC, Haushalt, Kinder, Küche schreien.
Demnächst werde ich mir allerdings auch einen anderen Lehrer in der Ferne anschauen.
Grüße,
laoshu

[tsange]

Allerdings weiß man als Einsteiger aufgrund von fehlenden Vergleichsmöglichkeiten und Beurteilungskriterien ja zunächst nicht, ob man das Glück hat, einen richtig guten Lehrer zu erwischen.

man kann als einsteiger nicht das technische niveau einschätzen, aber ob jemand eine begabung zum unterrichten hat, merkt man eigentlich fast sofort. auch, ob man es mit einem eitlen selbstdarsteller, einem gierigen geschäftsmann, einem blasierten snob oder einem begeisterten zu tun hat, der alles weitergibt, was man aufnehmen kann. ob jemand in der kommunikation stumpf oder wach ist, defensiv-aggressiv oder offen, differenziert oder eingeschränkt, usw.

und wenn jemand, der nach diesen kriterien positiv abschneidet, einem um eine ganze reihe von jährchen technisch voraus ist (mit aller begeisterung und wachheit und kritikfähigkeit, die man aufgrund von allgemeiner menschenkenntnis auch ohne fachkenntnisse ja einschätzen konnte), ist man, glaube ich, schon mal gut versorgt. so jemand wird mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht über viele jahre ohne sinn und verstand blödsinn gelernt und zum inhalt seines lebens gemacht haben.
weitere positive beobachtungen, die man noch innerhalb einer sehr überschaubaren zeit machen kann, sind dann noch eigenschaften und können der schüler, die schon länger dabei sind, sowie die eigene weiterentwicklung des lehrers.

ich sehe das problem des findens eines guten lehrers beim einstieg nicht in der unerfahrenheit der schüler begründet, sondern - meiner allgemeinen lebenserfahrung nach - darin, dass grundsätzlich und auf allen gebieten gute lehrer selten sind, wobei stark verschärfend dazu kommt, dass kk-schulen nicht so verbreitet sind, dass man überall in zumutbarer nähe wirklich eine auswahl hat.

[laoshu]

ich sehe das problem des findens eines guten lehrers beim einstieg nicht in der unerfahrenheit der schüler begründet, sondern - meiner allgemeinen lebenserfahrung nach - darin, dass grundsätzlich und auf allen gebieten gute lehrer selten sind, wobei stark verschärfend dazu kommt, dass kk-schulen nicht so verbreitet sind, dass man überall in zumutbarer nähe wirklich eine auswahl hat.

Unterschreibe ich sofort.
Nachdem ich für mich entschieden habe, dass mir taiji zu wichtig ist, um es des Lehrers wegen aufzugeben, nehme ich das, was mir zur Verfügung steht, erst einmal so hin und ergänze es z.B. durch Informationen und Kontakte in diesem Forum. In meinem Fall ist ein weniger guter Lehrer noch immer besser als gar keiner, zumal ja auch ein reger Austausch zwischen den Schülern stattfindet.

Was mich in diesem thread ebenfalls interessieren würde, sind Erfahrungen damit, inwieweit Lehrer, Meister, Ausbilder etc. die notwendige Toleranz dafür aufbringen, wenn ihre Schüler quasi "fremdgehen".
alles Liebe,
laoshu

[Spieler]

Ich würde auch sagen, dass eine gute Grundlage wichtig ist, um sich dann einem weiter entfernten (erfahreneren) Lehrer anzuvertrauen.
Allerdings gehört, wie schon erwähnt wurde, jede Menge Disziplin bzw. Begeisterung dazu das gelernte alleine zu üben.
Wer das kann, sollte aber - bei entsprechender Motivation - ruhig auf die Suche gehen, weil ein wirklicher Könner, der dann auch noch unterrichten kann, eine echte Bereicherung für das eigene Training ist!!!

"Fremdgehen".... ist bei vielen nicht gerne gesehen.... allerdings wohl eher, weil diese Leute Angst haben, Schüler zu verlieren...
Es kommt immer darauf an, was für eine Art von Fremdgehen das ist!
Wenn du einen vollkommen anderen Stil ausprobierst, bzw. parallel trainierst, dann sollte da niemand etwas gegen haben.
Wenn du allerdings einen anderen (evtl. besseren?) Lehrer des gleichen Stils aufsuchst und dann das gelernte in den normalen Unterricht mitbringst, kann es Probleme geben, da dann aller Wahrscheinlichkeit nach zwei Ansichten von ein und der selben Sache -die der zwei Lehrer- aufeinander prallen und das sicherlich keine gute Situation ist. VORALLEM für dich! Es ist sicherlich nicht sinnvoll, wenn du einmal so und dann im anderen Unterricht wieder komplett anders korrigiert wirst. Das führt garantiert nicht dazu, dass du dich mit dem was du übst wohl fühlst.

[Hongmen]

ein guter lehrer animiert seine schüler auch mal woanders reinzuschnuppern. denn wenn er wirklich gut ist, braucht er nicht zu fürchten das seine schüler ihn verlassen. im gegenteil, sie sehen dann was sie an ihm haben.

gruß
hongmen

[BanYan]

Hallo,

soweit ich weiß, haben es die Lehrer und Meister nicht gerne, wenn man "heimlich" irgendwoanders auch noch lernt oder von Meister(Lehrer) zu Meister oder Lehrer hoppt. (Auch die Meister und Lehrer von John Ding sind oder waren nicht besonders gut auf ihn zu sprechen).

Ich glaube was Lehrer/Meister einigermaßen abkönnen ist, daß man ein für alle mal von ihnen "wegwechselt". Schluss, aus, weg mit Schaden, aber mit Gesicht.

Daß man nebenbei mal Leute kennenlernt, sich mit ihnen austauscht etc. scheint nicht so zu befremden.

Ich denke, daß bei einem absoluten Anfänger nicht soooo viel falsch zu machen ist. Wenn man einmal die Form durch hat, dann könnte es Zeit sein, zu überlegen, ob man bei diesem Lehrer weitermachen will.

In einigen Kampfkunst- oder Taijiquan-Biographien ist zu lesen, daß manche Lehrer selbst 4 - 5mal den Lehrer/Meister/Stil gewechselt haben ...

Gruß
BanYan

[GilesTCC]

"Fremdgehen".... ist bei vielen nicht gerne gesehen.... allerdings wohl eher, weil diese Leute Angst haben, Schüler zu verlieren...
Es kommt immer darauf an, was für eine Art von Fremdgehen das ist!

Hi alle,

meiner Meinung nach sollte man kulturelle Unterschiede auch im Auge behalten. In der traditionellen chinesichen Kultur war/ist man viel mehr an einem Lehrer gebunden: es ist wie in einer Familie und die Familie soll immer zusammenhalten. Das heisst nicht, daß einzelner chinesicher Lehrer ein "Fremdgehen" trotzdem locker oder gar wohlwollend sehen können (wenn es dem Schüler hilft). Aber tendenziell ist es da ein "Familienbruch", ob es um Kampfkunst geht oder um ganz anderen Sachen.

Dieser allgemeiner Hintergrund gilt aber nicht in unserer Gesellschaft. "Fremdgehen" oder einfach "über den Tellerrand schauen" - das ist eher Einstellungssache. Wenn ein Lehrer oder gar eine ganze Organisation es ungern sieht, wenn ein Schüler auch bei anderen Lehrer trainiert (ob in einem vergleichbaren Stil oder deutlich anders), dann kann es meines Erachtens nur einen von zwei Gründen haben:
1. Der Lehrer glaubt/weiß, daß sich der Schüler beim anderen Lehrer/Stil Muster aneignen wird, die der Entwicklung im "eigentlichen" Stil abträglich sein werden (anstatt dem Schüler hilfreich zu sein).
2. Er hat einfach Angst, daß der Schüler etwas lernt, das ihm an dem Lehrer zweifeln lässt. Bzw. das den Schüler auf "unerwünschte Weise" besser werden lässt.

Ein Lehrer, der vom Grund 1 ausgeht, kann unter Umständen durchaus Recht haben. Dann sollte er es aber dem Schüler klar und logisch erklären können, warum er in diesem Fall der Meinung ist. Und dieser Grund trifft nicht auf das Besuchen von einem Seminar oder ähnliches zu, sondern nur auf Training über einen längeren Zeitraum.
Wer auf der Basis von Grund 2 agiert, ist kein guter Lehrer, sondern letztendlich ein Scharlatan, der hauptsächlich aus Geldgier oder Profilneurose unterrichtet.
Die Behauptung, daß Schüler nicht bei anderen Leuten trainieren sollten, weil sie dann die ganz besondere superduper Geheimnisse der Schule verraten könnten, ist ein verwerflicher Deckmantel für Grund 2.

.......................................

Mein Lehrer findet es prima, wenn wir auch bei anderen Tai Chi-Lehrer/Meister 'reinschnuppern, und auch bei anderen Kampfkünsten, einen Vergleich aufstellen (was nicht schwarz/weiss sein muss), auf Basis dieser Erfahrung neue Fragen stellen, womöglich gute Impulse holen, diese integrieren und dadurch weiter wachsen. Er schaut sich dann aber gerne die neue Sachen an, und gibt dann Feedback im Sinne von: "Sehr gut, nimm's an Bord", oder "So kann man es auch machen, hat folgende Vorteile und Nachteile..." oder "So lieber nicht, führt in die falsche Richtung".

Einmal hat er es mir abgeraten (nicht verboten...!), einen bestimmten anderen Kungfu-Stil nebenbei zu trainieren, weil er die Meinung war, die Methodik und und die "Lösungen" für manche Probleme im Kampf eine richtige Interferenz für die Tai Chi-Prinzipien verursachen wurde. Und mich deswegen in meiner Tai Chi-Entwicklung hindern wurde. Jetz, ein paar Jahre später, habe ich gelernt, diese Probleme besser auf Tai Chi-Weise zu lösen. Und ich erkenne, das mein Lehrer dadrin Recht hatte. Hätte trotzdem das andere Training gemacht, hätte er mich natürlich nicht 'rausgeworfen. Sondern mit den Achseln gezückt...

Schöne Grüsse,

Giles

[Spieler]

Ich hätte vielleicht voranstellen sollen, dass mein Statement vor allem auf den inzwischen vorherrschenden Schüler-Lehrer-Beziehungen(Unterricht gegen Geld) beruht und nicht auf dem vom Konfuzianismus geprägten Bild, in dem Lehrer und Schüler in einer Art familiärem Verhältnis stehen.
Hier gilt dann der KK-Stammbaum als wirkliche Familie, in der die Schüler sich untereinander als Geschwister betrachten und die Lehrer und deren Lehrer als Vater(Shifu) und Großeltern(Vorfahren) bezeichnen und es darum geht, dass das Erbe(der Stil, bzw. der Stammbaum) fortgeführt wird.
Wenn ein solcher Schüler sich vom Lehrer abwendet ist das, als würde er seinen eigenen Vater verstoßen!
Hier gilt dann traditionell, dass man sich frühestens einen neuen Lehrer sucht, wenn der alte gestorben ist, oder wenn er einen weiterempfielt an einen anderen Lehrer.
Beide Parteien übernehmen Verantwortung für einander und man setzt sich für seine "Familie" ein.
Zumindest kenne ich das so.
Das soll jetzt nicht heißen, das es solche Sachen nicht mehr gibt! Aber dennoch ist es wohl so, dass bei den meisten Schulen solche Verbindungen nicht mehr gepflegt werden und daher für die meisten gilt, was ich in meinem vorangegangenen Post geschrieben habe.

[bluemonkey]

Was mich in diesem thread ebenfalls interessieren würde, sind Erfahrungen damit, inwieweit Lehrer, Meister, Ausbilder etc. die notwendige Toleranz dafür aufbringen, wenn ihre Schüler quasi "fremdgehen".
alles Liebe,
laoshu

Ich persönlich hatte da nie Probleme (hab aber einen Instinkt, der mich von den Psychopathen fernhält).
Mein erster (Yang)-Lehrer hat, als ich von einem Chen-Seminar von CXW erzählte, gesagt: "Schau's dir an".
Er ist selbst einer, der gerne über den Tellerand schaut und versteht sich auch hervorragend mit dem Meister, der hier in Deutschland unseren Verband leitet.
Hab das Ganze dann parallel betrieben und schließlich habe ich mich dann entscheiden, ist ja auch 'ne Zeitfrage.
Im Chenstil (WCTAG) scheint es mir eher familiär zuzugehen (Natürlich gibt's auch in Familien Streit) und es gibt auch keinen Gebietsschutz. Wir haben inzwischen in Karlsruhe 2 LehrerInnen ca. 6-7 Kursleiter und viele Übungsleiter allein in meinem Verband, Tendenz steigend (letztes Wochenende war wieder Kursleiterprüfung).
Da gibt es natürlich auch Konkurrenzdenken und eventuell Kränkungen, aber auch die Leute, die sich nicht so grün sind, gehen mit Respekt miteinander um und weisen auch auf die "Mitbewerber" hin .
Ich finde die Verbands-Situation (Inzwischen 6 AusbilderInnen) sehr positiv und freue mich, dass ich bei verschieden Leuten, deren Kompetenzen sich ergänzen, lernen kann und immer wieder von Jan oder Großmeister das Ganze aus erster Hand sehen und widersprüchliche Meinungen klären kann.
Ein Verbot irgendwelcher Workshops (Ich schau mich gerne um) wäre für mich
äußerst befremdend, denn ich bin ja zahlender Kunde und nicht angenommener Schüler, der quasi adoptiert wurde.
Letzen Endes bin ich allein verantwortlich wie ich mich entwickle.

Man muss dann aber auch die Dinge trennen und kann nicht zu seinem Lehrer sagen, "in dem Stil XY hab ich das so gesehen, das gefällt mir besser, dann mach ich das hier auch so." Als ich noch parallel trainierte, hab ich im Chen-Unterricht auf den Chen-Lehrer gehört, im Yang-Unterricht auf den Yang -Lehrer. Einige Dinge waren gleich, einige haben sich befruchtet, einige waren
verschieden, da hab ich dann den Dualismus gelebt.
Als Schüler ist das einfach. Wenn man aber dann in den Bereich kommt, selbst zu unterrichten und dann kann man IMHO den Schülern seines Lehrers, keine fremden Konzepte vermitteln, auch wenn die diese die Schüler vielleicht weiterbringen würden.
Spätestens dann sollte man sich für ein System entschieden haben, hinter dessen Konzepten man auch steht (stehen kann), sonst macht man halbherzigen Unterricht.

Aus meinen bescheidenen Lehrerfahrungen würde ich sagen, dass das Unterrichten von Taijiquan eine sehr große Freude und Energie vermitteln kann. Und letztendlich bekommt man all die Fragen gestellt, auf die man alleine
nie gekommen wäre.
D.H. man hat einen unmittelbaren Gewinn, und der verschwindet nicht, wenn ein Schüler dann irgendwoanders hingeht, im Gegenteil: dann kann man nochmal die wichtigste Lektion vertiefen:

Loslassen!

Ein Lehrer von mir hat mal ungefähr gesagt:

"Wir fragen nicht, warum sie kommen, wir fragen nicht, warum sie gehen.."

[tsange]

Ein Verbot irgendwelcher Workshops (Ich schau mich gerne um) wäre für mich äußerst befremdend, denn ich bin ja zahlender Kunde und nicht angenommener Schüler, der quasi adoptiert wurde.

das geldargument seh ich eher nicht, weil ich um ca. den selben preis miserablen bis ausgezeichneten unterricht kriegen kann (die preisunterschiede bei uns sind nicht so groß, dass sie ins gewicht fallen würden und teurer heisst noch lange nicht besser).
und ich würde von einer familienartigen beziehung viel mehr als von einer kundenbeziehung erwarten, dass man mehr um mein wohl als um die eigene eitelkeit besorgt ist (wobei das klarerweise keine einbahn ist; familie behandelt man nicht wie einen blossen unterrichtverkäufer).

Letzen Endes bin ich allein verantwortlich wie ich mich entwickle.

das ist, glaube ich, der hauptaspekt.
ob du viel übst oder wenig, ob du alle energien auf einen unterricht konzentrierst oder auf mehrere verteilst oder ob du "sequentielle treue" übst: du bist auf jeden fall der, der mit dem ergebnis lebt, also musst du das selbst bestimmen dürfen.

[Spieler]

So nun nochmal on-topic von mir.

Meine Erfahrung mit Fremdgehen war immer sehr positiv(hört sich irgendwie merkwürdig an)

Ich habe mit (fast) allen Lehren, bei denen ich länger Unterricht hatte, noch guten Kontakt, obwohl ich nicht mehr bei ihnen Unterricht habe.
Im Gegenteil! Sie haben sich immer gefreut, wenn ich das Gefühl hatte, dass ich etwas gefunden habe, von dem ich das Gefühl hatte, dass es mich weiterbringt.
Allerdings suche ich mir auch grundsätzlich nur nette Lehrer

Jetzt ist bei mir allerdings Schluss damit. Ich habe das Gefühl, dass ich endlich bei dem für mich besten Lehrer angekommen bin und das haben wir "besiegelt".
Die Beschäftigung mit anderen Stilen besteht für mich nur noch in diesem Forum, Youtube und im freundlichen Austausch mit anderen Praktikern(Tui Shou, Kaffee trinken, Ideen austauschen etc.), nicht mehr im Unterricht bei anderen Lehrern.

[shandian]

Hallo,

"Fremdgehen".... ist bei vielen nicht gerne gesehen.... allerdings wohl eher, weil diese Leute Angst haben, Schüler zu verlieren...

Liegt aber nicht auch gerade darin die Motivation eines guten Lehrers seinen Unterricht so zu gestalten, daß seine Schüler gerne bei ihm bleiben?
Für mich zeichnet sich ein guter Lehrer dadurch aus, daß er seinen Schülern "gestattet" auch einmal "über den Tellerrand zu schauen", umso mehr darf er sich freuen, wenn seine Schüler ihm treu bleiben.

Gruß

shandian

[Spieler]

Hallo,



Liegt aber nicht auch gerade darin die Motivation eines guten Lehrers seinen Unterricht so zu gestalten, daß seine Schüler gerne bei ihm bleiben?
Für mich zeichnet sich ein guter Lehrer dadurch aus, daß er seinen Schülern "gestattet" auch einmal "über den Tellerrand zu schauen", umso mehr darf er sich freuen, wenn seine Schüler ihm treu bleiben.

Gruß

shandian

Das unterschreib ich zu 100%!
Es gibt allerdings genug Leute, die sich nicht sicher sind, ob sie einem Vergleich standhalten oder die sogar wissen, dass sie ihm eben nicht standhalten und daher die Schüler lieber nicht zuviel rumkommen lassen wollen

[BanYan]

Hallo,

es gibt tatsächlich eine sehr bekannte Tai-Chi-Organisation, die es ihren (auch zahlenden) Teilnehmern sehr übel nimmt, wenn sie bei der "Konkurrenz" auch nur reinschauen oder im gleichen Restaurant zu Abend essen ...

Für viele dieser "Mal nur Reinschauer", ist das dann der Anlass, tatsächlich "die Kurve zu kriegen". (Auch weil es dann preiswerter sein kann ...) .

Für die "daheimgebliebenen" tun sich dann Wege in die verwaisten Hierarchien auf, so daß man eher in die Reihen des "Middle-Management"
aufsteigen kann. Dies könnte zumindest eine Begründung sein, wenn die "Missbilligung" des "Fremdegehens" auch von dieser Seite zu hören ist .

Und dann bleibt tatsächlich nur "Lehrer fern ..." übrig (womit wir wieder beim Thema wären) .

Gruß
BanYan