Yang Stil entstand aus dem WuDang Stil

[Der Stille]

Hallo!

Ich habe mir jetzt mal ein paar Video Clips über den WuDang Stil angeschaut und vom Chen Stil und ich habe im WuDang Stil viele Bewegungen wieder gesehen die auch im Yang Stil sind auch wenn die Bewegungen im Yang Stil was anders ausgeführt wird wie im WuDang Stil. Z.B. Der Kranich/die Schlange7 Knie streifen7 den Affen abwehren/ Wolken Händen/ Die Peitsche und zum anderm sind im WuDang Stil so wie im Yang Stil eine gleichbleibende fließende Bewegung nicht wie im Chen Stil wechselnes Tempo.
Als Vertreter aller WuDang Sil Videos habe ich mal dises Video genommen da man es hier gut sehen kann:" YouTube - Wudang Taiji 13

Vieleicht hat ja Yang Lu Chang als er den Chen Stil gelernt hat das ein oder andere mit in seinem Yang Stil integriert aber auch bestimmt viel wieder weg gelassen. Aus welchen Grund auch immer. Aber ich behaupte das der Yang Stil seine Wurzeln im Wudang Stil hat und nicht im Chen Stil.
Ich weiß das es für den ein oder anderen etwas provozierend ist und man es bestimmt nie richtig belegen kann ob es stimmt was ich hier schreibe. Aber ich finde es ist mal eine Überlegung wert.

Der Stille

[GilesTCC]

Hallo Stille,

das Video ist schön anzusehen.
Persönlich ist es mir letztendlich eher egal, wer von wem abstammt, da die Prinzipien des Tai Chi nur in dem jetztigen Moment bestehen, und jeden Tag neu erschaffen und getestet werden müssen. Das kann die tollste Abstammung nie ersetzen.

Andererseits bleibt es trotz Nebensächlichkeit interessant, wo alles herkommt und wie es in Verbindung zueinander steht.

Zu deinen Gedanken: Es ist auch mal eine Überlegungen wert , daß der Wudang-Stil - wie wir ihn heutzutage sehen und lernen können - aus den Yang- und Chen-Stilen abstammt. Es gibt einige erfahrene Leute, die sagen, die jetzigen Wudang-Stilen sind Schöpfungen der jüngeren Zeit, die in das Wudang-Gebirge "reimportiert" worden sind. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn die Leute da heutzutage ein gutes Neijia machen und weitergeben, ist mir die Abstammung nicht wichtig (siehe oben).
Nur sollte man bedenken, daß bestimmte Gruppierungen innerhalb verschiedenen Stilen mit der jeweiligen "Originalität", "Authentizität" usw. ihres Tai Chi werben.

Im Mittelalter gab es viele Kathedrale, Kirchen etc., die als Reliquie einen Teil des "wahren Kreuzes" vorweisen konnten. Sprich ein Stück altes Holz. Calvin hat irgendwann die Bemerkung gemacht, daß wenn man alle Teile des "wahren Kreuzes" zusammentragen würde, man eine ganze Schiffsladung hätte.

In diesem Fall will ich überhaupt nicht behaupten, daß die verschiedenen "originalen" Stile nicht sehr gut sind. Nur, daß keiner im wichtigsten Sinne präeminent ist oder sein sollte.

Schöne Grüsse,

Giles

[bluemonkey]

Also wenn ich mir dieses Video anschaue ->http://www.kampfkunst-board.info/for...834-post1.html, das ja auch unter dem Label "Wudang" läuft, dann erkenne ich Chenbewegungen.
Ich glaube, in der Umgebung Wudang werden auch viele Varianten der Familienstile als Wudang-Stil "verkauft".
Laut meinen Lehrern (Chen) ist der (original) Wudangstil von den Familienstilen verschieden.
Die Behauptung, dass der Chenstil von Wudang-Mönchen beeinflusst wurde existiert genauso, wie eben die, dass auch Yang Luchan neben seiner langjährigen Chen-Ausbildung auch bei Wudang-Meistern gelernt habe.
Dass Yang Lu Chan lange in Chenjiagou war, bestreitet wohl niemand?

In der letzten Wuhun-Ausgabe war ein Artikel über einen anderen Stil, wo unter anderem die Forderung erhoben wurde, dass auch jeder gute Meister neben der korrekten Übertragung auch seinen eigenen Beitrag in den Stil einbringen soll.
Man kann leicht sehen, wie sehr sich Stile schon innerhalb einer Generation verändern, wenn das über ein paar hundert Jahre passiert, mutet die Suche nach der original Yang Lu Chan-Form schon etwas skurril an.
In der Wissenschaft und Technik ist man stolz darauf, sich weiter zu entwickeln, in den trad. KK scheint man eher das Gestrige zu suchen, als wäre vor langer Zeit mal alles Wissen und Können vom Himmel gefallen und hat seitdem höchstens abgenommen.

Interessant ist sicher immer ein stilübergreifender Austausch, wo man schauen kann, mit welchen Prinzipien/Mechanismen in den einzelnen Stilen gearbeitet wird, um dann die Übereinstimmungen und Unterschiede herauszuarbeiten.

[T. Stoeppler]

Man sollte kurz noch anführen, dass es nicht "den" Wudang-Stil als solchen gibt oder gab. Es gibt eine ganze Menge Systeme aus Wudang. Die sind natürlich in der chin. Kampfkunst Entwicklung natürlich auch ein bischen herumgekommen.
Dass der Yangstil Einflüsse aus dem (Wudang) Changquan hat ist natürlich nicht zu übersehen.

Gruss, Thomas

[tcschmidt]

Als ich die erste Tae Kwon Do Hyong gesehen habe, dachte ich.. wow.. das sieht aber doch aus wie Shotokan..

Ich denke mal, dass sich im Tai Chi viele Bewegungen ähneln, weil sie oft nach dem gleichen Prinzip arbeiten. Der eine hat die Hand offen, der andere geschlossen aber im Prinzip ist es dasselbe...

[Der Stille]

Hallo!

Was mich ja an der Geschichte stört ist das sich den Chen stil damit brüstet aus ihm entstand der Yang Stil. Dabei hat der Chen Stil auch ganz andere Wurzeln.Chen-Stil
Aber das nur so neben bei.
Was mich noch mehr intressiert ist ja die Geschichte von Zhang San Feng bis zu Yang Lu Chan. Leider gibt es für diese Zeitspanne keine schriftliche Nachweis. Jedenfalls kein offizielle wenn überhaupt.

Der Stille

[nagual]

Anscheinend ist das genau das Missverständnis, was die Vermarktungspropaganda der neuzeitlichen Wudang-Wushu-Vertreter erreichen will: Dass jeder glaubt, alles was man sehen kann, käme in genau dieser Form aus Wudang, und wo Wudang drauf steht, ist also logischerweise immer das echteste und originalste drin.
Das Gegenteil ist der Fall.

Die Sache, dass alles aus Wudang käme, ist ja lediglich ein Mythos oder eine Legende, wobei eben unterschlagen wird, dass man das, was evtl. tatsächlich seinen Ursprung in einem historischen Wudang hat, in seiner konkreten Form nicht ansatzweise kennt, und die Dinge in der Geschichte auch in einem historischen Wudang in einem gewissen Austausch mit dem Rest von China entstanden sein dürften.

Die modernen Vermarkter des Wudang-Wushu haben sich einfach bei allem hemmungslos bedient, was den Namen dessen trägt, was angeblich alles Original aus Wudang stammen soll, und jetzt wird halt drauf geschrieben (zumindest so präsentiert), das wäre die Ultra-Original-Wudang-Version, obwohl es eigentlich nur eine moderne Wushu-Version der mainstreamigsten Neijia-Stile ist, die alle eigentlich woanders herkommen, und mit Wudang nichts zu haben, evtl. (<-!) abgesehen von völlig unklaren und extrem weit zurückreichenden Wurzeln in ganz allgemeiner Hinsicht.

Prinzipiell ist so eine Rekonstruktion der Idee eines alten Wudang-Neijia-Stils sicherlich legitim, aber es ist eben als Rekonstruktion eine moderne Erfindung, und das sollte man eigentlich nicht verschleiern.

Das ganze ist ja die typische Verwechslung, Vertauschung und Irreführung, die in China systematisch betrieben wird; die kommunistische Partei glaubt tatsächlich die Personifikation des Willen des chinesischen Volkes zu sein, und in den Medien werden die Pläne und Ideen der Partei als vollkommen identisch mit dem "was China will" usw. behandelt.
Wenn ein Wudang-Kloster dann von professionellen Managern (auf jeder Visitenkarte, die einem einer der Millionen Dunkelblauer-Anzug-Chinesen in die Hand drückt, steht drauf: Manager!) und Wushu-Sportlern zum Original-Ursprung der Neijia-Künste definiert wird, dann ist das halt Realität, wie es geht kann man bei Orwell 1984 nachlesen.

[bluemonkey]

Hallo!
Was mich ja an der Geschichte stört ist das sich den Chen stil damit brüstet aus ihm entstand der Yang Stil.

Warum sollte sich der Chenstil (oder wohl eher einige seiner Vertreter ) denn damit brüsten, dass der Yangstil aus ihm entstanden ist?.

Aus Darstellung einiger Chenvertreter ist der heutige, nach außen unterrichtete Yangstil eine Vereinfachung von dem, was Yang Lu Chan lernte.
Aus Darstellung einiger Yangvertreter ist Yangstil eine Verfeinerung/Verbesserung dessen, was Yang Lu Chan lernte.

Yang Lu Chan war anerkannter Großmeister des Chen-Familien-Boxen und hat lange Jahre in Chenjiagou gelernt und die volle Übertragung erhalten. Bestreitet das irgendjemand aus der Yang-Familie?

Wenn in zweihundert Jahren irgendjemand behauptet, der Ip-Stil sei aus dem Yangstil hervorgegangen, was ist daran falsch oder schlimm?

Da ich die Motivation beider Fraktionen verstehen kann, bin ich immer auf der Suche, also konkret:

Was gibt es im Yangstil, das im Chenstil nicht enthalten ist?

Dabei hat der Chen Stil auch ganz andere Wurzeln.Chen-Stil
Aber das nur so neben bei.
Was mich noch mehr intressiert ist ja die Geschichte von Zhang San Feng bis zu Yang Lu Chan. Leider gibt es für diese Zeitspanne keine schriftliche Nachweis. Jedenfalls kein offizielle wenn überhaupt.

dann gefällt Dir doch sicher das hier:

BUTOKUKAI Germany e.V. | Tai Chi

frag doch mal den Ersteller, ob er weiterführende Quellen hat

[nagual]

Meiner Einschätzung nach ist es allerdings so, dass der heutige Chen-Stil in seiner bekannten Form von Chen Fake begründet wurde, d.h. soweit mir bekannt, hat Chen Fake den Stil so sehr in Richtung der bekannten Seidenübungen mit dem typischen Hand- und Armkreisen ausgelegt. Das versteht man ja heutzutage im eigentlichen Sinne unter Chen-Stil.
Aus diesem Stil ist der Yang-Stil wohl nicht hervorgegangen.

Was die Taiji-Leute in den Familien Yang und Chen vor Chen Fake und Yang Cheng Fu wirklich genau gemacht haben, ist wohl nicht mehr wirklich rekonstruierbar.
Denkbar wären noch andere inhaltliche oder charakterliche Komponenten, die heutzutage sowohl im Yang- wie auch im Chen-Stil fehlen, bzw. zu Unrecht stark verkümmert sind.

Zu Unrecht, wenn man nach historischen Ursprüngen sucht. An sich haben Yang- und Chen-Stil natürlich das Recht, so zu sein, wie sie eben sind, wenn sie eben so sein wollen.

[bluemonkey]

Meiner Einschätzung nach ist es allerdings so, dass der heutige Chen-Stil in seiner bekannten Form von Chen Fake begründet wurde, d.h. soweit mir bekannt, hat Chen Fake den Stil so sehr in Richtung der bekannten Seidenübungen mit dem typischen Hand- und Armkreisen ausgelegt. Das versteht man ja heutzutage im eigentlichen Sinne unter Chen-Stil.
Aus diesem Stil ist der Yang-Stil wohl nicht hervorgegangen.

Angeblich hat Chen Fake nur ein paar "Kringel" (Energiekreisläufe) hinzugefügt und die Bejinger Linie (Chen Yu) behauptet dass es keine so großen Unterschiede gäbe, dass die Bezeichnung neuer Rahmen (Xinjia) berechtigt wäre.
Auf jeden Fall ist die Xinjia von Chen Fake deutlich anspruchsvoller als der alte Rahmen.
Es gibt ja eben auch noch den alten Rahmen (Laojia), der in Chenjiagou-Gebliebenen und auch Linien, die an Chen-Fake vorbei liefen. Z.B. Kleiner Rahmen.
War Chenstil nicht auch schon vor Chen Fake für die Seidenspulende Kraft berühmt?

Was die Taiji-Leute in den Familien Yang und Chen vor Chen Fake und Yang Cheng Fu wirklich genau gemacht haben, ist wohl nicht mehr wirklich rekonstruierbar.

Wieviel der heutige alte Rahmen noch mit dem Chenstil, der Yang Lu Chan gelehrt wurde gemein hat, ist wohl tatsächlich schwer festzustellen.
Aber die Schüler von Chen Fake leben ja teilweise noch und die Chenfamilie besteht, wie gesagt, ja nicht nur aus der Chen Fake-Linie.
In der Kulturrevolution ist allerdings sicherlich vieles verloren gegangen.

[BanYan]

Hallo,

...
In der Wissenschaft und Technik ist man stolz darauf, sich weiter zu entwickeln, in den trad. KK scheint man eher das Gestrige zu suchen, als wäre vor langer Zeit mal alles Wissen und Können vom Himmel gefallen und hat seitdem höchstens abgenommen.
...

ja, in der Wissenschaft nimmt man die verschiedenen Ergebnisse, die zu einem Thema vorliegen, "legt sie übereinander" und findet dann eine "Essenz", die in allen vorkommt. Das muß dann irgendwie der Wahrheit am nächsten kommen.

...
Interessant ist sicher immer ein stilübergreifender Austausch, wo man schauen kann, mit welchen Prinzipien/Mechanismen in den einzelnen Stilen gearbeitet wird, um dann die Übereinstimmungen und Unterschiede herauszuarbeiten.

Genau so ist es!
Ich denke schon lange, daß ein von Interesse, von Geben und Nehmen, von Ausprobieren, von Lehren und Lernen geprägter Austausch zwischen Taiji-"Spielern" verschiedenster Richtungen etwas mehr von der wahren "Essenz" des Taijiquan zutagefördern könnte ...

Gruß
BanYan

[bluemonkey]

Hallo,



ja, in der Wissenschaft nimmt man die verschiedenen Ergebnisse, die zu einem Thema vorliegen, "legt sie übereinander" und findet dann eine "Essenz", die in allen vorkommt. Das muß dann irgendwie der Wahrheit am nächsten kommen.

Naja, manchmal kann einen die Vereinigungsmenge weiterbringen als die Schnittmenge.

Wenn es am Anfang Prinzip A, B, C, D gab und in
Stil I Prinzip A und B verloren gingen -> C und D erhalten
in Stil II Prinzip A und C verloren gingen -> B und D erhalten
und in Stil III Prinzip B und C verloren gingen -> A und D erhalten

dann würde für die Schnittmengen-Essenz nur Prinzip D übrigbleiben, obwohl in der Vereinigungsmenge noch alle Prinzipien vorhanden wären.

[nagual]

Naja, manchmal kann einen die Vereinigungsmenge weiterbringen als die Schnittmenge.

Wenn es am Anfang Prinzip A, B, C, D gab und in
Stil I Prinzip A und B verloren gingen -> C und D erhalten
in Stil II Prinzip A und C verloren gingen -> B und D erhalten
und in Stil III Prinzip B und C verloren gingen -> A und D erhalten

dann würde für die Schnittmengen-Essenz nur Prinzip D übrigbleiben, obwohl in der Vereinigungsmenge noch alle Prinzipien vorhanden wären.

In der Kampfkunst ist es aber meistens so, dass im Stil I Prinzipien A und B auf eine ganz bestimmte Stil-eigene Art zusammenarbeiten, während in Stil II z.B. Prinzip B und C auf eine ganz bestimmte andere Art zusammenarbeiten, so eine eine Vermischung der Prinzipien A, B und C das stiltypische Zusammenspiel von A und B bzw. B und C stört oder zumindest entscheidend verändert, und daher das Spiel von Schnittmengen und Vereinigungsmengen nie optimal gelöst werden kann.

Abgesehen von dem Problem, dass es ja schon mehr Prinzipien als Buchstaben gibt, die alle sehr zeitaufwendig zu lernen sind, wenn man sie wirklich verstehen und verinnerlichen will, und eine Ansammlung von sehr vielen Prinzipien schnell dazu führt, dass ein Stil eine Ansammlung von oberflächlichen Fähigkeiten wird, bei den meisten Praktikern.
Hier ist es dann nötig, dass sich die Praktiker erst einmal auf die wichtigsten Prinzipien konzentrieren.

Außerdem beinhalten die meisten Stile sowieso Ansatzpunkte, zusätzliche Prinzipien aufzunehmen, aber erst, wenn man die Stil-typischen Prinzipien wirklich verstanden hat. Dann kann jeder Stil eine eigenständige Vereinigungsmenge mit Ideen aus anderen Stilen hervorbringen.

[nagual]

Angeblich hat Chen Fake nur ein paar "Kringel" (Energiekreisläufe) hinzugefügt und die Bejinger Linie (Chen Yu) behauptet dass es keine so großen Unterschiede gäbe, dass die Bezeichnung neuer Rahmen (Xinjia) berechtigt wäre.
Auf jeden Fall ist die Xinjia von Chen Fake deutlich anspruchsvoller als der alte Rahmen.
Es gibt ja eben auch noch den alten Rahmen (Laojia), der in Chenjiagou-Gebliebenen und auch Linien, die an Chen-Fake vorbei liefen. Z.B. Kleiner Rahmen.
War Chenstil nicht auch schon vor Chen Fake für die Seidenspulende Kraft berühmt?

Ich glaube wohl, dass der Chen-Stil schon vorher für die Seidenspulende Kraft berühmt war. Ich glaube aber nicht, dass die Formen vor Entstehung des Xinjia tatsächlich so aussahen wie heute die Laojia-Form von Chen Xiaowang, d.h. wie ein endloses Double-hand-Silkreeling mit Schritt und kleinen Variationen dazwischen.
Der Yang-Stil betont anstelle der Seiden-Kreise sehr stark das Heben und Senken, Öffnen und Schließen sowie gerades Pushen nach vorne, und zwar ohne dass das deutlich sichtbar in Seiden-Kreise eingearbeitet ist. Ich würde vermuten, dass es solche Elemente vor Chen Fake auch öfter im Chen-Stil gegeben hat.

Konkret würde ich also auf der einen Seite vermuten, dass der Chen-Stil vor 100 und mehr Jahren dem Yang-Stil (in der Art von Yang Cheng Fu) ähnlicher sah, und nicht umgekehrt, der Yang-Stil in der Zeit VOR Yang Cheng Fu so wie die Laojia heute von Chen Xiaowang.
Auf der anderen Seite würde ich vermuten, dass der Chen-Stil vor mehr als 100 Jahren auch charakterliche Elemente hatte, die man heutzutage als typisch für Baji empfinden würde, d.h. härter, direkter, technikbetonter, Kraft betonter, aber trotzdem im Kern innerlich und strukturbasiert.

Ob ein Praktiker die Übungen dann mal Yang-Stil-mäßig oder mal Baji-mäßig interpretiert und genutzt hat, war dann ihm überlassen, d.h. alles legitim und gleichzeitig Stil-typisch.

Das ist natürlich Spekulation, aber wenn man bei solchen Spekulationen auch im einzelnen in die Irre geht, bleibt die allgemeine Wahrheit, dass es früher sicherlich nicht so enge Stil-Grenzen gab wie heute. Also die Unterscheidung, was heute Yang und Chen-Stil ist, ist früher sicherlich völlig absurd gewesen, weil ja alles Variationen einer Idee sind, zumindest was den Taiji-Bereich angeht.

[Spieler]

Also jetzt sag ich auch mal was dazu.
Als ich in Guang Fu, dem Heimatort von Yang Lu Chan und Ursprungsort des Yang und (alten)Wu Stils war, wurde mir folgende Geschichte erzählt:
Yang Lu Chan hat zuerst Changquan (oder Hongquan??) gelernt, ist dann nach Chenjiagou und hat dort Chen Stil gelernt.
Allerdings hat sein Lehrer (Chen soundso) nicht nur das damals so genannte Chen jia-, oder Paoquan gelernt, sondern auch von einem Menschen aus Wudang...(ob das stimmt, lass ich mal dahin gestellt)
So hat also Yang Lu Chan eine Verschmelzung aus Changquan, Chen Stil und irgendwelchen Wudang-Sachen UND natürlich seinen eigenen Ideen kreiert, die dann Zhanquan (Klebendes/Haftendes Boxen) und noch diverse weitere Titel führte, bis endlich jemand auf den Namen Taijiquan gekommen ist.

Ich muss also der Behauptung, dass Yang Stil vom "Wudang Taijiquan" abstammt wiedersprechen, da es eindeutig ist, dass er in Chenjiagou gelertn hat. Vielleicht ist es davon beeinflusst, aber das kann heute keiner mehr so genau sagen.

Was ist eigentlich so schlimm daran, dass man von einem anderen Stil abstammt? (alter)Wu-Stil, neuer Wu-Stil, Sun-Stil sind doch auch alle vom Yang-Stil hergeleitet und dafür schämt sich keiner der jeweiligen Vertreter...

EDIT:
Hab mir grad die Seite, die weiter oben über den Chen Stil gepostet wurde, durchgelesen. Die Geschichte, die da über Chen Chang Xin(Yang Lu Chans Lehrer) steht, ist exakt dieselbe, die mir erzählt wurde und die ich stümperhaft versucht habe, wiederzugeben. Wie gesagt weiß ich nicht, ob die Wudang-Geschichte so stimmt, aber das ist genau die Version, die in Guang Fu kursiert.