Erle über Tuishou

[T. Stoeppler]

Beine in Parallestand, leicht nach vorne lehnen, bei Fajin nach oben abspringen!

Erle hat mir mal gesagt, dass er ein Fajin mit Erdung macht, wenn er jemanden weit weg pushen will. Sein "shaking" Fajin soll die Beine mitnehmen, entweder in einen Schritt, einen Kniestoss oder als Setup für die nächste Aktion.

Wenn man explosionsartig die Wirbelsäule flektiert, werden die Beine eben leicht mit angehoben. Wenn man das in Bewegung macht, kann man einen kurzen, schnellen Schritt damit einleiten, aber ohne nach oben zu springen - die Beine werden eben gezogen.

Witzigerweise mache ich das seit ein paar Jahren auch so - zugegeben im Pushhands aber so gar nicht. Das Problem ist eben, dass viele Leute im Taijiquan-PH das Fajin als Distanzüberbrückung benutzen. Das ist zwar für SV ganz ok, aber beim Üben kommt es eben auf subtile Positionierung an, anhaften und dann Fajin-loslassen, dann kommt man auch nicht auf die Idee, hüpfen zu müssen.

Gruss, Thomas

[bluemonkey]

Wenn man explosionsartig die Wirbelsäule flektiert, werden die Beine eben leicht mit angehoben.

IMHO nicht, wenn man gleichzeitig in die Beine sinkt.
In meinem rudimentären Verständnis ist ein Fajin eine Entladung vom Dantian aus in alle Richtungen gleichzeitig, (der zumindest in zwei). D.h. zu jeder Bewegung gibt es eine Gegenbewegung, der Schwerpunkt bleibt einigermaßen auf einer Stelle.
Außer natürlich, wenn das ganze in einer Bewegung oder einem Sprung geschieht, oder um eben zu hüpfen.

für mich macht es einen gefühlten Unterschied,

-ob ich beim Fajin geerdet bleibe
-ob ich mich von dem Schlag "mitziehen" lasse
-ob ich während eines Sprunges ein Fajin mache (ohne Erdung aber auch von der Sprungbewegung unabhängig)
-ob ich springe und beim Aufsetzen eines oder mehrerer Beine ein geerdetes Fajin durchführe

Wenn man natürlich den Gegner in einer PH-Distanz-Situation einigermaßen aus dem Zentrum gebracht hat, oder sich sicher ist, dass der andere keine Chance gegen die Technik hat, kann man auch einen eingesprungenen Ellenbogen bringen.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass das gegen gute Leuten in einem ziemlich weiten Abflug oder unsanften Aufprall auf dem Boden enden kann.
Ein wichtiges Prinzip des Tajiquan ist in meinen Augen die stetige Wandelbarkeit und das Anpassen an die Situation. Ohne Bodenkontakt kann ich die Bewegung meines Schwerpunktes nicht mehr beeinflussen, das schränkt meine Möglichkeiten des Wandelns in diesem Moment stark ein.
Natürlich gibt es auch Situationen, in denen es sich ergibt, dass ein Sprung oder Schritt sinnvoll ist.

Allerdings habe ich eigentlich gar keine Ahnung von Fajin und gehöre auch nicht zu dem Spontan-Fajin-Club hier on Board. .
Ich komme nur aus einer sehr erdungsverliebten Richtung

Ich bin durchaus der Überzeugung, dass man mit dem, was der Erle so treibt in den einschlägigen Pubs seiner Heimat gute Überlebenschancen hat.
Mich nervt nur, dass jemand (auch wenn er die sieben geheimen Kammern der Yangolin durchlaufen hat) IMHO wichtige Grundübungen als unnötig, dumm, gegen die "heilige Schrift des Tajiquan" (Klassiker) verstoßend bezeichnet, ohne auf die tiefere Bedeutung der Übungen einzugehen (zu kennen?).

[Trinculo]

Mehr Ansichtsmaterial gibt's hier

h**p://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=58500

[Ronny Wolf]

Nein, das ist simpel EIN Mittel, von mehreren.

Danke, so hatte ich das eigentlich auch bisher gesehen.

und wenn die dich so richtig verarschen wollen, dann bringen die Dir noch Pushhands mit Schritten bei

Was? Jetzt fühle ich mich wirklich verarscht. Na, das werde ich heute abend gleich mal meiner Lehrerin sagen.

[T. Stoeppler]

IMHO nicht, wenn man gleichzeitig in die Beine sinkt.

Klar kann man das verhindern, oder das Sinken und Heben kombinieren. Es gibt Leute, die haben eine so elastische Qualität, dass sie aus einem Fajin heraus 3 Meter weit springen.

Gruss, Thomas

[Klaus]

So ziemlich alle anderen nehmen die Füsse nicht vom Boden wenn es nicht unbedingt sein muss. Natürlich kann man auch mit Fajin aus der Luft arbeiten, das ist nur bei weitem nicht so stark weil man sich sonst selbst wegkatapultiert, der MUSS dann in der eigenen Masse gerootet werden, und kann sich nicht voll entfalten. Auch ein guter Fajin macht Gebrauch von einem Groundpath, das ist der Amboss auf dem die Schlacht geschlagen und der Feind gebrochen wird. Als die Bemerkung das erste Mal fiel, war Erles Fajin simpel ein SPRUNG in den Gegner, das war zu einer Zeit als die Leute aufgrund wörtlicher Übersetzungen noch dachten das wäre eine Welle in den Boden die dann vom Boden reflektiert werden muss weil Kraft vom Boden und so. Das war immer schon Blödsinn. Und aus dem Grund war mir Erle von da an suspekt, das ist so 10 Jahre her. Ein Bekannter von mir hat mal schon Anfang der 90er längere Zeit mit ihm konferiert, und was da kam war viel Zeug was an den Haaren herbeigezogen war, und für jemanden der das selbst kann absolut unglaubwürdig. Mittlerweile mag er sich gebessert und in einigen Ansichten geändert haben. Wie einige schon gemerkt haben mischt er lustig JKD, Boxen und dergleichen mit Taiji, und kann offenbar auch keine Setups aus dem PH wie sie z.B. Ma Jiangbao vormacht, ohne Zappeln, Tempowechsel, und hektisch ziehen und reinhauen. JKD/WC eben, nix "Lead to emptiness, then, attack". Bei einem Ma-Fajin sieht man bei ihm gar nichts, nur der Partner hebt einen halben Meter vom Boden ab. Der bewegt sich unten überhaupt nicht, und abspringen muss er auch nicht um Kraft zu generieren. Natürlich kann man so die Distanz überbrücken, man verliert aber Wirkung. Sowas ist mehr Long Jin, Fajin beinhaltet üblicherweise eine Kontaktnahme VOR der Phase in der der Körper feuert, und dann muss sich das Objekt in der Reichweite des Fajins und der Root befinden, sonst läuft er aus bevor er trifft. Das ist im Prinzip etwas wie eine 2. Phase in einem Schlag, der Schlag kommt mit langsam/langem Jin, trifft, und dann feuert ein Teil des Körpers nochmal, und das mit Fa. Das gleiche hatte ich beim Werfen, da kommt die lange Armbewegung, und in etwa über dem Kopf wird der Körper steif und feuert nochmal, mit einem extrem kurzen Hub. Ich bin immer wieder erfreut wenn Leute sowas überhaupt nicht kennen.

[bluemonkey]

Mehr Ansichtsmaterial gibt's hier

h**p://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=58500

Mein Favorit:

YouTube - MTG77: Fighting Against A Grappler: Erle Montaigue

Ist übrigens nicht da einzige Video, in dem sich der Schüler zwischendurch irgendwo kratzen muss

[Spieler]

Nein, das ist simpel EIN Mittel, von mehreren. Es hat schliesslich einen Grund warum die PH-Übungen die Verlagerung vom vorderen auf den hinteren Fuss und zurück enthält. Dass man auch in der Mitte noch agieren kann heisst nicht dass vor und zurück gehen keine sinnvolle Sache ist. [...] Ausserdem lässt das nach hinten gehen auch schlicht einen Schritt zu um eine ungestüme Vorwärtsbewegung eines Angreifers gegen ihn zu nutzen, so "schlimm" ist das nicht. Es ist nur als "Mittel" in einer Fixed-Step-Übung Quatsch, insbesondere wenn man total aus der Lage geht in der man Stabilität hat.[...]

JA klar, wenn du halt ganz normal dein Push Hands übst, dann gehst du halt vor und zurück und so. Das gehört ja auch zur Routine. Was ich meine ist genau der Moment in dem du auf einen Vorstoß des Gegeners reagierst.
Da sieht man meistens bei den "großen" Leuten, dass bei denen nicht so viel passiert und der andere trotzdem fliegt/fällt/abprallt. Das ist IMHO das, was ich oben beschrieben habe.
Natürlich kann man auch einen ungestümen Angriff durch zurück-gehen, oder zur-Seite-gehen, oder Gewichtsverlagerung neutralisieren.
Aber die Betonung liegt auf KANN! Ich find es halt schöner, wenn man das nicht MUSS!

Und zu den Schritten wollt ich noch sagen, dass die natürlich gemacht werden, wenn ich eben kein fixed step mache, sondern eben mit Schritten, oder ganz frei. Aber das ist doch klar, oder???
Nicht umsonst gibt es das Chinesische Sprichwort, dass man wenn man einem Schüler wahres Gongfu vorenthalten will, ihm nur nicht richtige Schrittarbeit beibringen braucht. (richtig heißt hier: die zum Stil gehörende! Es gibt natürlich viele verschiedene Systeme, die alle ihren Sinn haben können.)

[Ronny Wolf]

JA klar, wenn du halt ganz normal dein Push Hands übst, dann gehst du halt vor und zurück und so. Das gehört ja auch zur Routine. Was ich meine ist genau der Moment in dem du auf einen Vorstoß des Gegeners reagierst.

Wenn es aber zur Routine gehört, frage ich mich, warum man dann von "richtig" oder "falsch" spricht. Letztendlich ist doch die Frage, als was man die Pushhands-Übung sieht. Aber das wurde ja schon in unzähligen Threads diskutiert. Wenn man es als ultimatives Ziel sieht, einen Angriff auch ohne Verlagerung des eigenen Zentrums zu neutralisieren, ist das in meinen Augen in Ordnung. Aber anderes Pushhands muß deswegen noch lange nicht falsch sein, oder?

[Spieler]

Wenn es aber zur Routine gehört, frage ich mich, warum man dann von "richtig" oder "falsch" spricht.

Das kann ich dir leider auch nicht verraten.
Sicher gehört zu fast allen mir bekannten Fixed-Routinen eine Gewichtsverlagerung und das ist auch gut so! Das ist eben Teil der Übung, stärkt die Beine, öffnet die Hüfte, hilft Ober- und Unterkörper zu koordinieren usw.usf....

Natürlich ist dieses lehnen, was Erle kritisiert sicherlich nicht sinnvoll als Teil der Routine, auch wenn es manchmal (selten) nützlich sein kann.

Wenn man es als ultimatives Ziel sieht, einen Angriff auch ohne Verlagerung des eigenen Zentrums zu neutralisieren, ist das in meinen Augen in Ordnung. Aber anderes Pushhands muß deswegen noch lange nicht falsch sein, oder?

Dazu kann ich nur mich selbst zitieren:

Natürlich kann man auch einen ungestümen Angriff durch zurück-gehen, oder zur-Seite-gehen, oder Gewichtsverlagerung neutralisieren.
Aber die Betonung liegt auf KANN! Ich find es halt schöner, wenn man das nicht MUSS!

Vielleicht sollte ich auch zusätzlich noch die Betonung auch ICH legen. Ich finde das einfach G***, wenn mein Lehrer mich auf die Matte schickt und dabei nichtmal groß ausweicht. Kurze Rotation und feddich is die Lauge!


Und was ich nochmal dazu sagen muss ist, dass ich mit Erle nichts am Hut habe und auch nicht komplett seiner Meinung bin!!!
Ich hab mir lediglich diese Dreh-Geschichte rausgegriffen, da das etwas ist, auf das bei uns eben sehr stark Wert gelegt wird.

[Klaus]

Es ist auch ein Witz wenn ausgerechnet Erle über "falsches Tuishou" spricht, bei dem ist mehr JKD drin als sonstwas. Was allerdings stimmt ist dass richtig nach hinten lehnen höchstens als Meidbewegung taugt, gegen Druck arbeitet man so nicht. Ich kenne aber niemanden der sich rückwärts lehnt, ausser er verliert gerade, ansonsten setzen sich Leute höchstens nach hinten ab, was solange ok ist wie die die Power besitzen daraus auch wieder rauszukommen. Nur weil er sowas nicht kann ist es nicht falsch, das ist absolut Bullshit. Ich kann es mangels Training auch nicht (mehr), aber wer täglich solche tiefen Sitzmanöver übt und die Kraft dafür hat sich da immer noch gut zu bewegen hat eher eine Waffe mehr im Gepäck.

[Trinculo]

Es ist auch ein Witz wenn ausgerechnet Erle über "falsches Tuishou" spricht, bei dem ist mehr JKD drin als sonstwas.

Komisch, kommt mir irgendwo her bekannt vor ... aus dem KKB ... auch im Zusammenhang mit "echtem, richtigem, kämpferischem" Taijiquan und Genmohn oder so ähnlich

[Klaus]

Wobei der auch "Taiji-Meister aller Klassen" schlicht wegschieben kann, ohne Tempowechsel, und wird selbst von diesem keinen Millimeter vom Fleck bewegt. Die würde ich nicht vergleichen.

[Trinculo]

Nur in Bezug auf JKD-Einflüsse im Allgemeinen Du hast recht, beim Tuishou hatte er es nicht im Geringsten nötig, "kreative" Manöver einzusetzen. Auch sonst zweifle ich seine Fähigkeiten nicht an ... nur manchmal seine Nomenklatur

[bluemonkey]

Ist JKD keine IMA? "Become like water" und so...?