Geister/Tote sehen

[bluemonkey]

wer ist "uns", nur mal damit ich so ungefähr nen plan hab, womit ichs jetzt zu tun hab.

na wir Menschen, also Du und ich z.B:. (oder bist Du doch ein Chat-Bot)
Die Erfahrung selbst, z.B. das was Du fühlst, wenn Du verliebt bist oder eine Erdbeere ist, ist etwas Subjektives.
Die entsprechenden Körperreaktionen kann man objektiv von außen Messen und abgleichen. Was in einem anderen Bewußtsein vorgeht, ist nur von dem konkreten Bewußtsein erfahrbar.
Z.B. Meditiationen und Geisteschulung wie im Buddhismus beschäftigt sich mit solchen konkreten Erfahrungen, von außen kann man vielleicht die Hirndurchblutung messen, was der Meditierende gerade erfährt, kann man nicht wissen.

stimmt. heut ist das schon so. ich denk, vielleicht haben die früher mal ähnlich wie bei so rummelbox-veranstaltungen gefragt, ob wer aus dem publikum antreten will und dann sind die gracies gekommen. ich muss ein bischen rumsuchen, ich hab da mal irgendwann irgendwo was im internet drüber gelesen. ob die quelle wirklich sicher und verlässlich ist, weiss ich jedoch nicht mehr. wenn ichs gefunden hab, sag ich bescheid.

Wär cool

ja. vielleicht. ich glaube nicht, dass die einnahme von steroiden automatisch heisst, über keine skills zu verfügen. warum sollte das so sein? in dem beispiel von mir war von vitor belfort die rede, der war bereits damals gracie schwarzgurt & boxen konnte er auch nicht schlecht. dazu kam, dass er nen body hatte, der ein klein wenig anders aussah, als der von akebono. ich glaub, der kommt aus dem sumo, hab mich aber niemals näher mit ihm beschäftigt, da kann ich nicht viel zu sagen.

Es könnte aber sein, dass es Skills gibt, die, wenn nicht vorhanden, nicht so einfach mit Steroiden ausgeglichen werden könne.

nein. kann ich mir nicht vorstellen. würdest du gegen helio gracie gewinnen?

Wahrscheinlich nicht, ich dachte übrigens mit Vitor Belfort meinst Du Dich selbst , daher meine Frage

[tsange]

wenige fällt bekannt, wo ein ganzes fussballstadion gesehen hat, wie ein gespenst übers spielfeld gefetzt ist.

ich bin auch keine gespensterexpertin, ich habs mehr mit den nichtgespenster-geistern.
aufgrund der kolportierten gespenstergeschichten gehe ich davon aus, dass eine gruselige vor-atmosphäre für gespenstersichtungen durch einzelpersonen oder kleineren personengruppen förderlich ist und dass gespenster einen gewissen hang zum klischee haben.

dass die erde von einer schildkröte getragen wird

dieses wunderschöne modell wurde ja leider von der wissenschaft wiederlegt.

es gibt nen stand der wissenschaft und dann gibt es halt vieles, was noch immer unerforscht ist. mehr wollt ich nicht sagen.

darauf können wir uns schon mal einigen

eigentlich wollte ich nur kurz als vergleich das rechtsstaatsprinzip anbringen, das besagt, dass jeder unschuldig ist, bis die schuld erwiesen ist. das ist der gewünschte normal- bzw. idealfall. dass dabei fehler passieren ist schon klar. das jedoch umzukehren und die fehler als den normal- bzw. idealfall zu präsentieren halte ich für falsch. sobald der fehler herauskommt, werden die falschen urteile revidiert.

ja, aber es ging bei der diskussion ja um glauben versus wissen versus vermuten. exaktes zweifelsfreies wissen ist selten, daher arbeitet man (bei der verbrechersuche und bei der rechtsprechung, aber auch in der wissenschaft) mit methoden, die entweder zuviele falschpositive ergebnisse bringen, oder zuviele falschnegative, und berücksichtigt diesen umstand bei der beurteilung.
bei einem richterlichen urteil hat man das problem, dass ein urteil gefällt werden muss, auch wenn die wahrheit nicht zweifelsfrei erhoben werden konnte. dabei ist das prinzip "im zweifel für den angeklagten" kein wissenschaftliches diktat, sondern eine ethische übereinkunft (weshalb das thematische umschwenken von der tätersuche zum urteil nicht sehr sinnvoll war). trotzdem wird ein beschuldigter verurteilt werden, wenn seine schuld nach menschlichem ermessen aufgrund von bloßen indizien und/oder aussagen glaubhaft gemacht werden konnte.
bei der gespensterfrage hat man _nicht_ das problem, sich entscheiden zu müssen. es hängt ja nichts davon ab.

wissenschaftu und esoterik sind in der tat zwei paar stiefel. ich würde das nicht als unterschiedliche ansätze bezeichnen. esoterik, bzw. das was heute darunter verstanden wird, ist im glaubensbereich angesiedelt und dient nicht der wahrheitsfindung.

esoterik ist definitionsgemäß "inneres wissen" und dient selbstverständlich der wahrheitsfindung und erkenntnissuche.

richtig ist, dass man sie als partyspiel, zur dramatisierung eines langweiligen alltags, zur fantasy-unterhaltung, zur auserwählten-träumerei und zu allem möglichen in solchen richtungen betreiben kann, aber das geht auch mit wissenschaft auf ähnlichem niveau und mit ebenso rudimentären vorstellungen.

da hast ja jetzt den ältesten und verstaubtesten theologentrick aus der untersten schublade geholt: alles ist glauben! entweder glaubt man an gott oder man glaubt daran, dass es gott nicht gibt!

eben nicht. es gibt auch die agnostiker.

um alle sprachlichen ungenauigkeiten aus dem weg zu räumen: wo ordnest du in deine "alle menschen auf der welt sind gläubige"-theorie dann diejenigen ein, die sagen, sie glauben nicht, dass es einen gott gibt?

damit lassen sie zumindest die möglichkeit zu, dass es ihn geben kann. also agnostiker mit bevorzugung der atheistischen sichtweise.
wenn sie sagen, sie glauben/wissen, dass es keinen gott gibt, sind sie atheisten.

ne diskussion muss ja nicht unbedingt immer locker-flockig leicht sein. warum soll man sich bei sowas nicht auch mal ein wenig anstrengen?

ich hab nicht das geringste gegen widerspruch einzuwenden. mein satz bezog sich auf die schlampigkeit der argumentation - als würde sich jemand auf einen gefüllten koffer draufsetzen und kurzerhand alles abschneiden, was noch herausschaut.

bring den beweis und ich mutier zum nina hagen fan!

das wäre zuviel der grausamkeit

wie kommst du jetzt darauf? wissenschaften sind sie beide, man studiert das an hochschulen und schliesst es mit wissenschaftlichen titeln ab: magister, diplom, doktor, professor. beides sind keine reinen naturwissenschaften, aber wissenschaften sind das schon.

interessante auffassung von wissenschaft. (ich weiss schon, alles mögliche wird wissenschaft genannt)

medizin ist eigentlich ein handwerk (im idealfall eine kunst), das sich teilweise wissenschaftlicher methoden bedient.

alles was ich sage, ist, dass diese mittelchen, (ob du sie für gut oder böse hältst, sei dir völlig unbenommen) zu unglaublichen, nie da gewesenen leistungssteigerungen führen. sonst nix.

so unglaublich find ich die gar nicht, und sie sind in der regel ziemlich teuer erkauft.

interessanter in bezug auf wissenschaft würde ich die bewegungs- und kraftübertragungsanalysen betrachten.

[vitorb]

hi bluemonkey,

na wir Menschen, also Du und ich z.B:. (oder bist Du doch ein Chat-Bot)

ups, sorry, das war jetzt bescheuert von mir, ich dachte, du sprichst jetzt für eine gruppe zu der du gehörst, also z. b. druiden oder sowas

Die Erfahrung selbst, z.B. das was Du fühlst, wenn Du verliebt bist oder eine Erdbeere ist, ist etwas Subjektives.
Die entsprechenden Körperreaktionen kann man objektiv von außen Messen und abgleichen. Was in einem anderen Bewußtsein vorgeht, ist nur von dem konkreten Bewußtsein erfahrbar.
Z.B. Meditiationen und Geisteschulung wie im Buddhismus beschäftigt sich mit solchen konkreten Erfahrungen, von außen kann man vielleicht die Hirndurchblutung messen, was der Meditierende gerade erfährt, kann man nicht wissen.

ja, das stimmt! gedankenlesen geht bis jetzt zum glück noch nicht. ich könnte keinen job lang machen, wenn mir meine chefs in den kopf reingucken könnten.

Wär cool

hab schon mal kurz geguckt, da hab ich die seite aber leider nicht gefunden, ich werd nochmal schauen, wenn ich mehr zeit hab.

Es könnte aber sein, dass es Skills gibt, die, wenn nicht vorhanden, nicht so einfach mit Steroiden ausgeglichen werden könne.

mit sicherheit ist das so. da hab ich keinen zweifel. wenn ein mensch sein leben lang keinen kampfsport gemacht hat, dann wird er durch steroide allein bestimmt kein weltmeister.

das training an sich ist heute, zumindest in der internationalen weltklasse des leistungssportes, verwissenschaftlicht. in der regel werden die sportler von einem stab von trainingsspezialisten, sportwissenschaftler, mediziner, psychologen etc betreut. wenn das der sache nicht dienlich wäre, so hätte sich das mit sicherheit nicht so durchgesetzt. das meinte ich. medikamente sind nur ein kleiner teil davon. ich würde sagen, dass die wissenschaften sogar die mythologien mehr und mehr verdrängen. um ein guter kampfsportler zu sein benötigt man eben kein vermeintliches oder tatsächliches wissen über die sogenannten wurzeln der kampfkünste aus dem asiatischen bereich, zen buddhismus etc. es ist besser, wenn man ein genau ausbaldowertes trainingsprogramm absolviert und sich von dem besagten heer von spezialisten coachen zu lassen. spezialisten für fernostphilosophie gehören da heut nicht mehr dazu.

Wahrscheinlich nicht, ich dachte übrigens mit Vitor Belfort meinst Du Dich selbst , daher meine Frage

alles klar, sorry, ich hab teilweise ne lange leitung...

das hab ich nicht gecheckt. nene, ich hab schon den richtigen gemeint. eigentlich war das beispiel aber auch nicht so absolut gut.

viele grüsse

vitor b.

[vitorb]

hi tsange,

ich bin auch keine gespensterexpertin, ich habs mehr mit den nichtgespenster-geistern.
aufgrund der kolportierten gespenstergeschichten gehe ich davon aus, dass eine gruselige vor-atmosphäre für gespenstersichtungen durch einzelpersonen oder kleineren personengruppen förderlich ist und dass gespenster einen gewissen hang zum klischee haben.

das mag durchaus so sein.

dieses wunderschöne modell wurde ja leider von der wissenschaft wiederlegt.

ja, das modell hatte durchaus was, auch da sind wir uns einig. es gibt noch ne menge anderer, die bis jetzt in der form nicht widerlegt sind...

darauf können wir uns schon mal einigen

jo! machen wir das!

ja, aber es ging bei der diskussion ja um glauben versus wissen versus vermuten. exaktes zweifelsfreies wissen ist selten, daher arbeitet man (bei der verbrechersuche und bei der rechtsprechung, aber auch in der wissenschaft) mit methoden, die entweder zuviele falschpositive ergebnisse bringen, oder zuviele falschnegative, und berücksichtigt diesen umstand bei der beurteilung.
bei einem richterlichen urteil hat man das problem, dass ein urteil gefällt werden muss, auch wenn die wahrheit nicht zweifelsfrei erhoben werden konnte. dabei ist das prinzip "im zweifel für den angeklagten" kein wissenschaftliches diktat, sondern eine ethische übereinkunft (weshalb das thematische umschwenken von der tätersuche zum urteil nicht sehr sinnvoll war). trotzdem wird ein beschuldigter verurteilt werden, wenn seine schuld nach menschlichem ermessen aufgrund von bloßen indizien und/oder aussagen glaubhaft gemacht werden konnte.

naja, die vermeintliche oder tatsächliche parallele zur rechtsproblematik hast du reingebracht. ich stimme dir ja auch zu, es gibt so etwas wie indizienprozesse, keine frage. es stimmt ja auch, dass, wie du schreibst, ein urteil unter umständen auch dann gefällt wird, wenn nur indizien vorliegen. der witz ist jetzt aber doch, dass sobald der beweis vorliegt, dass die indizien in falsch waren oder interpretiert wurden, es ein fehlurteil war, welches revidiert wird. mir ist nicht ganz klar, worauf du jetzt letztendlich rauswillst. ein gerichtsverfahren ist auch was anderes als eine wissenschaftliche untersuchung. nehmen wir mal an, ein mensch wird verurteilt, weil ganz viele indizien dafür sprechen, dass er der täter war. dann wird das urteil gesprochen. das urteil ergeht doch nicht als wissenschaftliches urteil, sondern als ein urteil "im namen des volkes", das ein richter als repräsentant spricht. wenn er das urteil spricht, so ist er sicher, dass das urteil auch "richtig" ist. ob es das letztendlich tatsächlich ist, weiss er nicht. liegen entlastende beweise vor, so wird es in der nächsten instanz aufgehoben.

ursprünglich hast du so argumentiert:

...wenn man den schuldigen für ein verbrechen sucht, geht man ja auch nicht so vor, dass man erstmal alle als täter ausschließt, die nicht auf frischer tat ertappt wurden...

um das ganze jetzt mal abzuschliessen: da hast du recht. ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der normale gang der justiz ist und habe das auch weder gesagt noch gemeint.

bei der gespensterfrage hat man _nicht_ das problem, sich entscheiden zu müssen. es hängt ja nichts davon ab.

naja, ich finde schon, dass die frage glaube (egal an was) ja oder nein ne nicht ganz unwichtige frage ist & aufklärung finde ich, ist ne echt gute sache.

esoterik ist definitionsgemäß "inneres wissen" und dient selbstverständlich der wahrheitsfindung und erkenntnissuche.

welcher wahrheitsfindung dient die esoterik? der findung der inneren wahrheit oder was? was genau soll das sein? ich wäre ein wenig vorsichtig, der begriff "esoterik" ist vor ca. hundert jahren noch völlig anders verwandt worden als heute. auch heute ist es keinesfalls so klar definiert. "inneres wissen", was genau soll das bitte sein? ich denke, da könnte man ganz schön lang diskutieren. (hab ich jetzt aber nicht vor!)

richtig ist, dass man sie als partyspiel, zur dramatisierung eines langweiligen alltags, zur fantasy-unterhaltung, zur auserwählten-träumerei und zu allem möglichen in solchen richtungen betreiben kann, aber das geht auch mit wissenschaft auf ähnlichem niveau und mit ebenso rudimentären vorstellungen.

mag sein.

eben nicht. es gibt auch die agnostiker.

damit lassen sie zumindest die möglichkeit zu, dass es ihn geben kann. also agnostiker mit bevorzugung der atheistischen sichtweise.
wenn sie sagen, sie glauben/wissen, dass es keinen gott gibt, sind sie atheisten.

naja, also ich habs schon kapiert. wir drehen uns im kreis. irgendjemand erfindet irgendwas und solange jetzt kein beweise erbracht werden kann, dass es das nicht gibt, solange muss zumindest die möglichkeit offen gelassen werden. ok, wenn du meinst....

ich hab vorher das beispiel mit meiner tante gebracht. da schriebst du:

das ist allerdings schon sehr extrem und bleibt mit sehr hoher wahrscheinlichkeit eine einzelmeinung ohne irgendeinem stützenden indiz, bei ebenso hoher wahrscheinlichkeit, dass sich jede menge hinweise auf eine macke oder einen hang zum scherzen beim einzigen zeugen dieser theorie finden...

du argumentierst hier plötzlich mit wahrscheinlichkeit. wieso gerade hier an dieser stelle. wieviele menschen, die das bestätigen, müsste ich dir präsentieren, dass du die theorie für wahrscheinlich hältst. also, du machst die frage, ob die theorie stimmt oder nicht nicht davon abhängig, was die theorie aussagt, wie sie beschaffen ist, sondern davon, wieviele menschen sie nachplappern (stichwort: einzelmeinung).

auch bei ufos gibts keine stützende indizien, ausser, dass mehrere menschen berichten, sie gesehen zu haben. also auch hier nur quantität statt qualität. wieviele menschen brauchts hier, um die existenz für so wahrscheinlich zu halten, dass du sie nicht mehr ausschliessen kannst oder magst?

was für stützende indizien gibts bei gespenster, ausser, dass mehrere menschen sie angeblich gesehen haben. wieviele brauchts hier? wieviele bei göttern? etc.

ich hab nicht das geringste gegen widerspruch einzuwenden. mein satz bezog sich auf die schlampigkeit der argumentation - als würde sich jemand auf einen gefüllten koffer draufsetzen und kurzerhand alles abschneiden, was noch herausschaut.

ok, wird nicht mehr vorkommen! ab jetzt geb ich mir noch mehr mühe!

das wäre zuviel der grausamkeit

na also! da sind wir uns wieder mal völlig einig!!!

interessante auffassung von wissenschaft. (ich weiss schon, alles mögliche wird wissenschaft genannt)

medizin ist eigentlich ein handwerk (im idealfall eine kunst), das sich teilweise wissenschaftlicher methoden bedient.

naja, also, ... darüber jetzt zu streiten ... sagen wir mal so: das hab ich ja nicht erfunden. das ist halt so, ob mir das passt oder nicht. medizin wird halt normal als humanwissenschaft bezeichnet, weil sie sich mit dem menschen als forschungsobjekt beschäftigen. handwerk sagt man gemeinhin da, wo man etwas produziert, also gegenständliche dinge, gebrauchsdinge etc. also schreiner und so. wie das jetzt bei der altchinesischen medizin ist, weiss ich nicht genau, ich vermute, das ist keine wissenschaft.

so unglaublich find ich die gar nicht, und sie sind in der regel ziemlich teuer erkauft.

interessanter in bezug auf wissenschaft würde ich die bewegungs- und kraftübertragungsanalysen betrachten.

ja, da hast du bestimmt recht.

v. g.

vitor b.

[tsange]

naja, die vermeintliche oder tatsächliche parallele zur rechtsproblematik hast du reingebracht.

eben nicht. ich hatte eine parallele mit der _suche_ nach einem verbrecher gebracht. nicht mit den überlegungen zu seiner verurteilung.

aber ich versuchs mal anders, vielleicht kommt dann rüber, was ich meine. ist ein ganz alter witz und du kennst ihn sicher schon: ein mann geht nachts auf einer spärlich beleuchteten straße und sieht einen mann auf allen vieren unter einer straßenleuchte. verwundert fragt er, was er da tut. darauf sagt der mann am boden, er suche seine autoschlüssel, die seien ihm beim versuch, sein auto aufzusperren, auf den boden gefallen. der passant wundert sich, weil kein auto in der nähe steht, und der mann am boden bestätigt ihm, dass sein auto 10 m weiter weg steht. der passant wundert sich erst recht, warum der andere dann so weit weg von der verluststelle sucht. der erklärts ihm: da, wo das auto steht, ist ja kein licht, wie soll man da was suchen können?

in beiden beispielen gehts mir um willkürliche einengungen des suchfelds.

ich stimme dir ja auch zu, es gibt so etwas wie indizienprozesse, keine frage. es stimmt ja auch, dass, wie du schreibst, ein urteil unter umständen auch dann gefällt wird, wenn nur indizien vorliegen. der witz ist jetzt aber doch, dass sobald der beweis vorliegt, dass die indizien in falsch waren oder interpretiert wurden, es ein fehlurteil war, welches revidiert wird. mir ist nicht ganz klar, worauf du jetzt letztendlich rauswillst.

dass es speziell bei der methode x fehlurteile geben kann ist genau nicht der punkt. fehlurteile _muss_ es mit jeder methode geben - entweder falschpositive oder falschnegative entscheidungen. man bemüht sich, den messfehler so gering wie möglich zu halten, indem man mehrere methoden anwendet, von denen die eine mehr falschpositive ergebnisse bringen wird und die andere mehr falschnegative, das hilft bei der orientierung. die eine methode ermöglicht es, einen guten teil der falschpositiven auszuschließen, die andere ermöglicht es, einen guten teil der falschnegativen auszuschließen; dadurch bleibt der fehler durch fehlbeurteilung / voreingenommenheit / spinnerei / wunschdenken (liste endlos) beim abwägen der wahrscheinlichkeiten wenigstens auf ein geringeres und überschaubareres sammelsurium an möglichkeiten beschränkt.

ein gerichtsverfahren ist auch was anderes als eine wissenschaftliche untersuchung.

ja, und mein alltag ist auch was anderes als eine wissenschaftliche untersuchung. warum sollte ich also so tun, als müsste ich jedes lächeln, das ich beantworte, erst wissenschaftlich darauf überprüfen lassen, ob ich mir das eingebildet hab, weil ichs doch bloß gesehen und als freundlich empfunden hab.

naja, ich finde schon, dass die frage glaube (egal an was) ja oder nein ne nicht ganz unwichtige frage ist & aufklärung finde ich, ist ne echt gute sache.

wenn realistischerweise angenommen werden kann, dass eine erkenntnis daraus zu gewinnen ist: ja. aber sonst? wenn ziemlich klar ist, dass sich die wahrscheinlichkeiten pro und kontra die waage halten (muss gar nicht in der mitte sein), ist es eine reine unterhaltung und spaß an der kommunikation oder am abstecken der möglichkeiten, mehr nicht.

welcher wahrheitsfindung dient die esoterik? der findung der inneren wahrheit oder was? was genau soll das sein?

was fragst du mich. die antwort findest du natürlich in dir selbst.

ich wäre ein wenig vorsichtig, der begriff "esoterik" ist vor ca. hundert jahren noch völlig anders verwandt worden als heute.

nur weil irgendwelche verhuschten new-age-romantiker den begriff angeeignet haben wollen, soll ich den hergeben? niemals nicht, ich denk nicht dran.

du argumentierst hier plötzlich mit wahrscheinlichkeit.

selbstverständlich.
ich bin doch die von uns beiden, die alle möglichkeiten will. warum sollte ich ausgerechnet auf die des einfachen überlegens verzichten?

auch bei ufos gibts keine stützende indizien, ausser, dass mehrere menschen berichten, sie gesehen zu haben. also auch hier nur quantität statt qualität.

donnerwetter - du kennst wirklich alle aussagen und vorgebrachten indizien, hast sie alle wissenschaftlich beurteilt und weißt jetzt positiv, dass es weder stützende indizien, noch qualitativ ausreichende aussagen gibt?
ich bin beeindruckt. ich wüsste nichtmal, wie ich die qualität einer aussage so exakt messen sollte.

was für stützende indizien gibts bei gespenster, ausser, dass mehrere menschen sie angeblich gesehen haben. wieviele brauchts hier? wieviele bei göttern? etc.

ich hab tatsächlich keine ahnung von gespenster*wissenschaft*, ich hab noch nichtmal ahnung von gespenstern. ich diskutiere das mit dir vollkommen theoretisch, ich will ja weder ihre existenz, noch ihre nichtexistenz beweisen.

worüber wir hier diskutieren, sind weder gespenster noch ufos, sondern verarbeitungsformen von information durch lebende menschen.

handwerk sagt man gemeinhin da, wo man etwas produziert, also gegenständliche dinge, gebrauchsdinge etc. also schreiner und so. wie das jetzt bei der altchinesischen medizin ist, weiss ich nicht genau, ich vermute, das ist keine wissenschaft.

in der gnadenlos präzisen und nüchternen beobachtung aller wahrnehmbaren details, in der systematischen erfassung von beobachtbarem und im versuch-und-irrtum im selbstexperiment waren die alten chinesen _auch_ wissenschaftlich, neben dem aberglauben und der kunst und allerlei anderem.

die moderne medizin hat in der forschung (durch universitäten und pharmakonzerne) schon ihre wissenschaftlichen aspekte, die dann in die ausbildung/fortbildung der ärzte einfließen. aber medizin in der praxis ist ein handwerk. ob man jetzt uhren, kaputte wasserrohre oder computer repariert: man muss genau wissen, wie die zu reparierenden dinge aufgebaut sind, wie sie funktionieren und welche reparaturen erfahrungsgemäß oder wissenschaftlich nachgewiesen die besten aussichten auf langhaltenden erfolg haben. das wird beim reparieren von menschen etwas aufwändiger betrieben, aber das prinzip ist dasselbe und die grundlegenden kenntnisse, die wirklich tagtäglich in der praxis zum tragen kommen, beruhen auf beobachtungen (durch so fehlerhafte sensoren wie menschliche sinne erfasst), sorgfalt und erfahrung. und natürlich auf intuition.

[vitorb]

hallo tsange,

eben nicht. ich hatte eine parallele mit der _suche_ nach einem verbrecher gebracht. nicht mit den überlegungen zu seiner verurteilung.

aber ich versuchs mal anders, vielleicht kommt dann rüber, was ich meine. ist ein ganz alter witz und du kennst ihn sicher schon: ein mann geht nachts auf einer spärlich beleuchteten straße und sieht einen mann auf allen vieren unter einer straßenleuchte. verwundert fragt er, was er da tut. darauf sagt der mann am boden, er suche seine autoschlüssel, die seien ihm beim versuch, sein auto aufzusperren, auf den boden gefallen. der passant wundert sich, weil kein auto in der nähe steht, und der mann am boden bestätigt ihm, dass sein auto 10 m weiter weg steht. der passant wundert sich erst recht, warum der andere dann so weit weg von der verluststelle sucht. der erklärts ihm: da, wo das auto steht, ist ja kein licht, wie soll man da was suchen können?

in beiden beispielen gehts mir um willkürliche einengungen des suchfelds.

na von mir aus. ich kenne den witz nicht, finde ihn auch nicht wirklich witzig, aber es freut mich natürlich, wenn du so leicht zu erheitern bist. ich verstehe auch noch immer nicht im ansatz, warum es hier eigentlich geht, bzw. wofür das stehen soll. ich finde an dieser stelle würde es viel sinn machen, wenn du nicht mit parallelen, beispielen und witzchen argumentieren würdest, sondern einfach schreiben würdest, was du genau meinst. im augenblick komm ich nicht drauf. manchmal steh ich halt ein bischen auf dem schlauch, wie wenn das zehnerl im kleingeldschacht hängt... sorry!

also nochmal von anfang an. du schriebst in deinem post:

...wenn man den schuldigen für ein verbrechen sucht, geht man ja auch nicht so vor, dass man erstmal alle als täter ausschließt, die nicht auf frischer tat ertappt wurden...

nein, das tut man nicht, hab ich schon mehrmals gesagt. so what?!

wenn die polizei einen schuldigen für ein verbrechen sucht, geht sie dann auch von der grundsätzlichem möglichkeit aus, da könnten ausserirdische, gnome, elfen, feen oder gespenster an der tat beteiligt? sollten sie das deiner auffassung nach etwa tun? die tatsache, dass sie es bis jetzt nicht tun, ist das das, was du als ne "willkürliche einengung des suchfeldes" bezeichnest?

dass es speziell bei der methode x fehlurteile geben kann ist genau nicht der punkt. fehlurteile _muss_ es mit jeder methode geben - entweder falschpositive oder falschnegative entscheidungen. man bemüht sich, den messfehler so gering wie möglich zu halten, indem man mehrere methoden anwendet, von denen die eine mehr falschpositive ergebnisse bringen wird und die andere mehr falschnegative, das hilft bei der orientierung. die eine methode ermöglicht es, einen guten teil der falschpositiven auszuschließen, die andere ermöglicht es, einen guten teil der falschnegativen auszuschließen; dadurch bleibt der fehler durch fehlbeurteilung / voreingenommenheit / spinnerei / wunschdenken (liste endlos) beim abwägen der wahrscheinlichkeiten wenigstens auf ein geringeres und überschaubareres sammelsurium an möglichkeiten beschränkt.

ich weiss nicht genau, was du mir da jetzt eigentlich sagen willst. es wäre im interesse der diskussion, wenn du von der abstrakten ebene wieder zurück auf die konkrete kommen würdest. wir diskutierten doch über die existenz von geistern, gespenstern etc. in dem absatz finde ich überhaupt keinen zusammenhang mehr und weiss daher nicht, worauf du hinaus willst.

ja, und mein alltag ist auch was anderes als eine wissenschaftliche untersuchung. warum sollte ich also so tun, als müsste ich jedes lächeln, das ich beantworte, erst wissenschaftlich darauf überprüfen lassen, ob ich mir das eingebildet hab, weil ichs doch bloß gesehen und als freundlich empfunden hab.

ok, das argument leuchtet mir selbstverständlich ein. allerdings mit der kleinen einschränkung, dass es hier nicht um ein lächeln, sondern um die existenz von geistern, gespenstern etc ging. die existenz eines lächelns wollte ich nicht bezweifeln. ==>

wenn realistischerweise angenommen werden kann, dass eine erkenntnis daraus zu gewinnen ist: ja. aber sonst? wenn ziemlich klar ist, dass sich die wahrscheinlichkeiten pro und kontra die waage halten (muss gar nicht in der mitte sein), ist es eine reine unterhaltung und spaß an der kommunikation oder am abstecken der möglichkeiten, mehr nicht.

ok, jetzt wird mir langsam klar, worum es dir geht! ok, dann tut es mir wirklich leid, ich habe meine beiträge offengestanden schon wirklich ernst gemeint, mir ging es schon um die inhalte meiner argumente. wenn du jetzt schreibst, es geht nur um spass an der kommunikation, ok, dann reden wir natürlich aneinander vorbei.

was fragst du mich. die antwort findest du natürlich in dir selbst.



nur weil irgendwelche verhuschten new-age-romantiker den begriff angeeignet haben wollen, soll ich den hergeben? niemals nicht, ich denk nicht dran.



selbstverständlich.
ich bin doch die von uns beiden, die alle möglichkeiten will. warum sollte ich ausgerechnet auf die des einfachen überlegens verzichten?



donnerwetter - du kennst wirklich alle aussagen und vorgebrachten indizien, hast sie alle wissenschaftlich beurteilt und weißt jetzt positiv, dass es weder stützende indizien, noch qualitativ ausreichende aussagen gibt?
ich bin beeindruckt. ich wüsste nichtmal, wie ich die qualität einer aussage so exakt messen sollte.



ich hab tatsächlich keine ahnung von gespenster*wissenschaft*, ich hab noch nichtmal ahnung von gespenstern. ich diskutiere das mit dir vollkommen theoretisch, ich will ja weder ihre existenz, noch ihre nichtexistenz beweisen.

worüber wir hier diskutieren, sind weder gespenster noch ufos, sondern verarbeitungsformen von information durch lebende menschen.



in der gnadenlos präzisen und nüchternen beobachtung aller wahrnehmbaren details, in der systematischen erfassung von beobachtbarem und im versuch-und-irrtum im selbstexperiment waren die alten chinesen _auch_ wissenschaftlich, neben dem aberglauben und der kunst und allerlei anderem.

die moderne medizin hat in der forschung (durch universitäten und pharmakonzerne) schon ihre wissenschaftlichen aspekte, die dann in die ausbildung/fortbildung der ärzte einfließen. aber medizin in der praxis ist ein handwerk. ob man jetzt uhren, kaputte wasserrohre oder computer repariert: man muss genau wissen, wie die zu reparierenden dinge aufgebaut sind, wie sie funktionieren und welche reparaturen erfahrungsgemäß oder wissenschaftlich nachgewiesen die besten aussichten auf langhaltenden erfolg haben. das wird beim reparieren von menschen etwas aufwändiger betrieben, aber das prinzip ist dasselbe und die grundlegenden kenntnisse, die wirklich tagtäglich in der praxis zum tragen kommen, beruhen auf beobachtungen (durch so fehlerhafte sensoren wie menschliche sinne erfasst), sorgfalt und erfahrung. und natürlich auf intuition.

naja, wie gesagt, wir haben wahrscheinlich zu unterschiedliche auffassungen von diskussion!

viele grüsse nach vienna!

vitor b.

[Gameofdeath]

Also ich glaube an sowas, als ein Freund von mir beim Autounfall verstarb, träumte ich von ihm. Er war in mein Wohnzimmer, er wollte nicht glauben das er Tot ist und ich musste es ihm irgend wie erklären, nicht schön sowas...

Diese Welt hat immer überraschungen offen, wenn man die Zeichen erkennt

[tsange]

na von mir aus. ich kenne den witz nicht, finde ihn auch nicht wirklich witzig,

manche witze werden erst richtig witzig, wenn sie wer nicht witzig findet.

ich weiss nicht genau, was du mir da jetzt eigentlich sagen willst. es wäre im interesse der diskussion, wenn du von der abstrakten ebene wieder zurück auf die konkrete kommen würdest. wir diskutierten doch über die existenz von geistern, gespenstern etc. in dem absatz finde ich überhaupt keinen zusammenhang mehr und weiss daher nicht, worauf du hinaus willst.

die konkrete ebene (ich versuch, nicht exakt das zu wiederholen, was wir schon länge mal breite zu beginn durchgekaut haben):
- es gibt massenhaft leute, die überzeugt sind, ein gespenst gesehen zu haben
- es gibt schon deutlich weniger leute, die überzeugt sind, mit einem gespenst eine sinnvolle und/oder bereichernde unterhaltung geführt zu haben; die meisten haben ihr gespenst nur aus den augenwinkeln oder undeutlich einen kurzen moment gesehen, ohne eine kommunikation mit ihm aufzubauen
- es sind uns nicht-spezialisten auf diesem gebiet keine harten beweise für die existenz bekannt
- leute, die sich spezieller mit gespenstern befassen, beschreiben oft gespenster als irrläufer, denen geholfen werden sollte, nach hause zu kommen

du schließt aus diesen informationen, dass die nichtexistenz von gespenstern völlig klar ist und machst deutlich, dass du das als eine aufgeklärte und wissenschaftliche sicht betrachtest, wohingegen du die entgegengesetzte interpretation als naiven aberglauben und finsteres mittelalter abtust, hart an der grenze zum spinnen.

ich schließe aus diesen informationen, dass sie für eine sichere beantwortung der frage existenz ja oder nein nicht ausreichen und dass ich daher beide möglichkeiten stehenlasse. nebenbei wundere ich mich, dass du - der vordergründig so viel wert auf wissenschaftlichkeit und nüchterner betrachtung legt - die bevorzugung deiner interpretation der indizien nicht als persönliche entscheidung erkennst, also als genau das gänzlich unwissenschaftliche verhalten, das du meinst, anderen als dummheit und lächerlichkeit austreiben zu müssen.

ok, jetzt wird mir langsam klar, worum es dir geht! ok, dann tut es mir wirklich leid, ich habe meine beiträge offengestanden schon wirklich ernst gemeint, mir ging es schon um die inhalte meiner argumente. wenn du jetzt schreibst, es geht nur um spass an der kommunikation, ok, dann reden wir natürlich aneinander vorbei.

komm bitte wieder runter von dieser palme, das kann doch nicht bequem sein da oben.

spass an kommunikation ist kein hindernis für ernsthaftigkeit und ich bin es nicht, die in dieser diskussion immer wieder in richtung geblödel zieht. aber du kannst mir doch nicht erzählen, dass es dir (als jemand, der keine ahnung von gespenstern hat) hier darum ging, mit mir (die keine ahnung von gespenstern hat) als wichtige frage zu _klären_, ob es gespenster gibt. und dass sich deine ernsthaftigkeit darin ausdrückt, dass du deine interpretation als feststehende tatsache darstellst, aber andere interpretationen nur in karikaturhafter verzerrung? wir sind ja nichtmal vom reinen glauben-nichtglauben bis zur gewichtung von vermutungen und graden der annahme von plausibilitäten nichtbeweisbarer theorien gekommen.

naja, wie gesagt, wir haben wahrscheinlich zu unterschiedliche auffassungen von diskussion!

kann sein, oder auch nicht

[vitorb]

hi,

manche witze werden erst richtig witzig, wenn sie wer nicht witzig findet.

aha, so ist da also. vielen dank für die nachhilfestunde zur theorie des witzes!

die konkrete ebene (ich versuch, nicht exakt das zu wiederholen, was wir schon länge mal breite zu beginn durchgekaut haben):
- es gibt massenhaft leute, die überzeugt sind, ein gespenst gesehen zu haben
- es gibt schon deutlich weniger leute, die überzeugt sind, mit einem gespenst eine sinnvolle und/oder bereichernde unterhaltung geführt zu haben; die meisten haben ihr gespenst nur aus den augenwinkeln oder undeutlich einen kurzen moment gesehen, ohne eine kommunikation mit ihm aufzubauen
- es sind uns nicht-spezialisten auf diesem gebiet keine harten beweise für die existenz bekannt
- leute, die sich spezieller mit gespenstern befassen, beschreiben oft gespenster als irrläufer, denen geholfen werden sollte, nach hause zu kommen...

ok, tsange, soweit ich dich verstanden habe, verhält sich die sache folgendermassen: du schreibst hier ellenlange texte zu einem thema, über das du, weil du ne nicht-spezialistin bist, überhaupt nix sagen kannst. ich bin nach deinen ausführungen ebenfalls ein nicht-spezialist und kann daher ebenfalls nix dazu sagen. ok, that´s it! dann müssen wir es lassen. oder...?

nein, jetzt kommt doch noch was: es gibt nach deiner auffassung welche, die auf diesem gebiet wirkliche experten sind, die "leute, die sich spezieller mit gespenstern befassen". und diese wahnsinns-experten beschreiben gespenster oft als irrläufer, denen geholfen werden sollte, nach hause zu kommen. so ist das also! na, das nenne ich aufklärung im wahrsten sinne des wortes!

wir kleinen unwissenden, armen sünder können doch hier gar nicht mitreden! hier gehts um ein geheimwissen von insider & einzig und allein die können und dürfen hierzu was sagen. gratulation, liebe tsange, dass du ihr sprachrohr sein darfst!

viele grüsse

vitor b.

[tsange]

aha, so ist da also. vielen dank für die nachhilfestunde zur theorie des witzes!

gern geschehen.

ok, tsange, soweit ich dich verstanden habe, verhält sich die sache folgendermassen: du schreibst hier ellenlange texte zu einem thema, über das du, weil du ne nicht-spezialistin bist, überhaupt nix sagen kannst. ich bin nach deinen ausführungen ebenfalls ein nicht-spezialist und kann daher ebenfalls nix dazu sagen. ok, that´s it! dann müssen wir es lassen. oder...?

ich dachte, wir unterhalten uns zum thema. die ultimative aufklärung war dein anspruch.

wir kleinen unwissenden, armen sünder können doch hier gar nicht mitreden! hier gehts um ein geheimwissen von insider & einzig und allein die können und dürfen hierzu was sagen. gratulation, liebe tsange, dass du ihr sprachrohr sein darfst!

du musst irgendwas in den falschen hals gekriegt haben oder zuviel sonne abgekriegt... ich bin niemandes sprachrohr und von geheimwissen war nie die rede. was dann noch sünde und sprecherlaubnis hier verloren haben, wissen wohl nur du und die geister.

gehts vielleicht ein bissl entspannter?

[shin101]

gehts vielleicht ein bissl entspannter?

Exakt , es gibt keinen Grund die Disskusion auf so ein Niveau zu senken,glaube nicht das dass jemand hier nötig hat



Viele grüße,
iron

[vitorb]

hi,

Exakt , es gibt keinen Grund die Disskusion auf so ein Niveau zu senken,glaube nicht das dass jemand hier nötig hat



Viele grüße,
iron

ich versteht jetzt echt nicht, was die aufregung soll. ich hab mich in meinem thread auf die zitierten textstellen bezogen. sonst nix.

darüber hinaus hast natürlich recht

v. g.

vitor b.

[shin101]

hi,



ich versteht jetzt echt nicht, was die aufregung soll. ich hab mich in meinem thread auf die zitierten textstellen bezogen. sonst nix.

darüber hinaus hast natürlich recht

v. g.

vitor b.

Aufregung ist keine da, aber ich sehe wir sind uns einig


Viele grüße,
iron

[pretty boy]

ich habe gänsehaut bekommen mein beileid

[Neopratze]

ich habe gänsehaut bekommen mein beileid

Kein Grund ne Gänsehaut zu kriegen

Die andere Seite will sich nur bemerkbar machen, und nicht dir an den Sack

Man hats ja meistens mit Leuten zu tun die man kennt (bzw kannte) oder mit Entitäten die einem auf die eine oder andere Weise nicht unbekannt oder gar vertraut sind. Bleibt also sozusagen in der Familie