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Thema: Kritik am WT im SV Einsatz

  1. #1
    esdoffm Gast

    Standard Kritik am WT im SV Einsatz

    Hallo zusammen,
    ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben.
    Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform.
    Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.

    Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
    Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

    OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
    Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)
    In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...

    ...D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
    Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
    D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
    Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt.
    Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
    Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT?s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT?ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt...
    ..D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden.
    Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT?ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
    Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte..
    WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik.
    WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
    Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt).
    Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.
    Zum Polizeieinsatz:
    Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .
    Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
    Die Waffenabwehr des WT?s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch.
    Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
    Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet.
    WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
    Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
    Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe.
    Gruß Ralf
    WT-Märchen - outdoorseiten.net
    Interessanter Text, Urquelle unbekannt. Was haltet ihr davon?

  2. #2
    esdoffm Gast

    Standard

    Ich muss sagen, dass das was dieser Ralf sagt auch auf Videos nachvollziehbar ist.

    Hier ist ein Video eines WT-Meisters aus Spanien.

    YouTube - Wing Tsun - Victor Gutierrez 1/6

    Er wartet nicht auf einen Kontakt um dann reflexartig reagieren zu können, sondern (bei der ersten Aktion zu sehen) schlägt er die Hand des Angreifers weg.
    Muss also den Angriff vorher optisch wahrgenommen haben.

  3. #3
    ECPO Gast

    Standard

    Das gab es schon tausendmal im KKB (einfach Suchfunktion verwenden).

  4. #4
    Mr. Nice Guy Gast

    Standard

    ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird Ein System ist so gut, wie der der es trainiert. Ein WT'ler aus der EWTO der fünf mal die Woche hart und schweisstreibend trainiert ist mir Tausend mal lieber als ein MMA'ler der einmal die Woche nur halbherzig dabei ist.

    Meine zwei Cent dazu

    Grüsse

  5. #5
    soi_chong Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Nice Guy Beitrag anzeigen
    ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird Ein System ist so gut, wie der der es trainiert. Ein WT'ler aus der EWTO der fünf mal die Woche hart und schweisstreibend trainiert ist mir Tausend mal lieber als ein MMA'ler der einmal die Woche nur halbherzig dabei ist.

    Meine zwei Cent dazu

    Grüsse


    Das ist mal 'ne korrekte Einstellung.

    So sollten mal mehr Leute im KKB denken.


    Gruß

  6. #6
    Potz Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Nice Guy Beitrag anzeigen
    ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird Ein System ist so gut, wie der der es trainiert. Ein WT'ler aus der EWTO der fünf mal die Woche hart und schweisstreibend trainiert ist mir Tausend mal lieber als ein MMA'ler der einmal die Woche nur halbherzig dabei ist.

    Meine zwei Cent dazu

    Grüsse
    Nach der Logik kann man auch Ausdrucktanz trainieren, solange man nur hart genug trainiert ist es prima zur SV...Klar das nicht jeder MMA´ler jeden WT´ler besiegt, aber man sollte sich doch fragen mit was der Trainierende am besten Fortschritte erziehlt.

  7. #7
    Mr. Nice Guy Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Potz Beitrag anzeigen
    Nach der Logik kann man auch Ausdrucktanz trainieren, solange man nur hart genug trainiert ist es prima zur SV...
    Bitte denken, dann schreiben. Das kann doch nicht dein ernst sein oder?!

    Was ist der Inhalt eines Kampfsystems und was ist der Inhalt einer Tanzart? Ja, es könnte etwas damit zu tun haben, dass sich beim ing ung irgendwelche Chinesen (oder sogar Inder, wenn man noch weiter zurück geht...) überlegt haben jemanden zu besiegen (wie auch immer) und beim Tanz es nur um Unterhaltung geht....

    Das kann doch nicht ernst gemeint gewesen sein, oder? Nicht von jemand der schon 17 ist....

    aber in einem Punkt hast du Recht, auch wenn ich unterstelle, dass du nicht so weit gedacht hast.

    Wer hart genug irgend etwas trainiert wird in aller Regel die Kondition haben weg zu rennen
    Geändert von Mr. Nice Guy (20-06-2008 um 19:39 Uhr)

  8. #8
    Potz Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Nice Guy Beitrag anzeigen
    Bitte denken, dann schreiben. Das kann doch nicht dein ernst sein oder?!

    Was ist der Inhalt eines Kampfsystems und was ist der Inhalt einer Tanzart? Ja, es könnte etwas damit zu tun haben, dass sich beim ing ung irgendwelche Chinesen (oder sogar Inder, wenn man noch weiter zurück geht...) überlegt haben jemanden zu besiegen (wie auch immer) und beim Tanz es nur um Unterhaltung geht....

    Das kann doch nicht ernst gemeint gewesen sein, oder? Nicht von jemand der schon 17 ist....

    aber in einem Punkt hast du Recht, auch wenn ich unterstelle, dass du nicht so weit gedacht hast.

    Wer hart genug irgend etwas trainiert wird in aller Regel die Kondition haben weg zu rennen
    Was ich eignetlich damit meinte ist, dass wenn man verschiedene Dinge trainiert sich das eine zwangsläufig besser für etwas eignet als das andere. PS: Musst nicht unhöflich werden...

  9. #9
    Registrierungsdatum
    12.03.2005
    Beiträge
    7.515

    Standard

    Zitat Zitat von Potz Beitrag anzeigen
    Was ich eignetlich damit meinte ist, dass wenn man verschiedene Dinge trainiert sich das eine zwangsläufig besser für etwas eignet als das andere. PS: Musst nicht unhöflich werden...
    ja aber du ignorierst einfach dabei die wesentliche essentz seiner aussage...

  10. #10
    Mr. Nice Guy Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Potz Beitrag anzeigen
    Was ich eignetlich damit meinte ist, dass wenn man verschiedene Dinge trainiert sich das eine zwangsläufig besser für etwas eignet als das andere. PS: Musst nicht unhöflich werden...
    Ich bin nicht unhöflich

    Nein, wenn man verschiedene Dinge trainiert hat das alleine noch nicht viel mit Effektivität zu tun, sondern der Punkt wie man diese Dinge trainiert ist maßgeblich.

    Das brutalste härteste System überhaupt () ist einmal trainiert in der Woche nichts gegen ein ober billiges weiches System (), welches aber extrem intensiv gelerht wird.

  11. #11
    Sven K. Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Nice Guy Beitrag anzeigen
    ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird Ein System ist so gut, wie der der es trainiert. Ein WT'ler aus der EWTO der fünf mal die Woche hart und schweisstreibend trainiert ist mir Tausend mal lieber als ein MMA'ler der einmal die Woche nur halbherzig dabei ist.

    Meine zwei Cent dazu

    Grüsse
    Es geht hier doch um ein System das von sich behauptet SV-Fähig zu sein. Da
    muss man es auch mal hinterfragen dürfen. Mich wundert ja das Du das
    schreibst, wo du dich doch angeblich mit Trainingslehre beschäftigst, sollte der
    Text für dich doch interessant sein. Aber ich nehme an du hast Den Text gar
    nicht gelesen, oder ?

  12. #12
    Mr. Nice Guy Gast

    Standard

    @Sven

    ich habe ihn gelesen und mache mir auch meine Gedanken dazu. Mein erster Post ist mir nur noch generell im Hinterkopf, den ich einfach nieder schreiben wollte

    Gruß

  13. #13
    Lars´n Roll Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Nice Guy Beitrag anzeigen
    ich frage mich generell, wieso diese ganze ing ung Geschichte so oft hinterfragt wird
    Das ist ja schön, dass Du Dich das fragst. Allerdings zeigst Du damit ja auch, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, warum es so oft hinterfragt wird.

    Also hättest Du Dir jedes Wort, dass Du danach geschrieben hast sparen können, bevor Du Dich nicht auf die Suche nach ner Antwort gemacht hast.

    Logisch, oder?

  14. #14
    Mr. Nice Guy Gast

    Standard

    lieber Lars, ich habe auch schon mit ing ung'lern gestritten. Das hat aber wenig mit dem Kern des Systems zu tun und Faulpelze findet man überall.

    Gruß

  15. #15
    Potz Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Mr. Nice Guy Beitrag anzeigen
    Ich bin nicht unhöflich

    Nein, wenn man verschiedene Dinge trainiert hat das alleine noch nicht viel mit Effektivität zu tun, sondern der Punkt wie man diese Dinge trainiert ist maßgeblich.

    Das brutalste härteste System überhaupt () ist einmal trainiert in der Woche nichts gegen ein ober billiges weiches System (), welches aber extrem intensiv gelerht wird.
    Soweit stimme ich auch mit dir überein. Aber wenn man die Wahl hat 3x die Woche System x zu trainieren oder 3x System y, also beides ungefähr gleich intensiv, sucht man sich doch das raus was eher zum Erfolg führt. In dem Fall sehe ich es nicht so, dass es egal ist welches der beiden man trainiert.

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