Nein, eher nicht. Imi Lichtenfeld hatte m.W. einen Background im Boxen und europäischem Ringen, Fairbairn et al. kommen eher aus der Kodokan Judo/Jiu-Jitsu-Ecke.
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Nein, eher nicht. Imi Lichtenfeld hatte m.W. einen Background im Boxen und europäischem Ringen, Fairbairn et al. kommen eher aus der Kodokan Judo/Jiu-Jitsu-Ecke.
Es wird zuviel erzählt von zu wenig Erlebtem
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Das mit Boxen und Ringen war mir klar, das hat er ja schon in Bratislava unterrichtet.
Ich dachte aber, daß er dann in Israel (damals noch Palästina) auch die Nahkampfkenntnisse der britischen Militärverwalter einfliesen hat lassen.
Zitat Jörg B. "Kein Alkohol ist auch keine Lösung"
Zitat von Graubereich
wenn beides selben,oder ähnlichen, ursprungs wäre,aber lichtenfeld boxer,ringer,athlet (im sinne von turnen und gewichtheben)war und die cqc leute aus dem trad. judo/jiu jitsu kommen, wie kann km,das von imi mit sicherheit um bestandteile des cqc erweitert wurde, dann den gleichen/ähnlichen ursprung haben wie cqc haben
das was solche systeme verbindet ist die zielsetzung,möglichst schnell und unbeschadet aus ner sv/nahkampf situation zu kommen.
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@ bgoldberg
Ich weiß leider nicht, ab wann genau KM als solches bezeichnet wurde und wie der "Vorläufer" von Lichtenfeld bezeichnet wurde.
Ich dachte, daß der Ausdruck KM erst in Israel entstanden ist, evtl. nach der Beeinflussung durch Fairbairn usw.
Ich will nichts behaupten, nur fragen!
Zitat Jörg B. "Kein Alkohol ist auch keine Lösung"
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Ja.
Hier oder hier oder hier (beim letzteren sieht man auch ein paar nicht ganz so kräftig gebaute Männer).
Ja.
Je größer und schwerer ich bin, umso besser sind meine Chancen. Alexander Karelin hätte seine Erfolge in dieser Form kaum bei einem Körpergewicht von 55kg gehabt.
Die These ist hier , dass Entschlossenheit und offensives Vorgehen körperliche Unterschiede relativiert. Wäre dem nicht so, gäbe es keine erfolgreich abgewehrten Vergewaltigungsversuche. Diese Konzepte basieren stark auf dem Gedanken des pre-emptive Strike, dem kontinuierlichen Angriff und dem Angriff auf empfindliche Stellen.
Dann frage ich mal anders herum. Was wäre die Alternative?
Ein Stil, der körperliche Unterschiede aufgrund technischer Überlegenheit komplett eliminiert? Ich kenne keinen, der das in dieser propagierten Form hinbekommt (Ausnahmekämpfer bestätigen die Regel, aber ich rede ja hier vom Durchschnittsbürger).
Ansonsten, siehe meine Antwort weiter oben.
Gruß
Stoiker
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Doch, so einen Stil gibt es: Gunkata!
Ernsthaft, natürlich sind Größe und Kraft immer ein Vorteil, aber wie Stoiker schon schrieb, zielen die Angriffe auf Stellen, die auch bei großen und starken Leuten i.d.R. empfindlich sind. Da tut auch ein Schlag oder Tritt von einem relativ leichten Menschen weh, wenn er nur kompromisslos und mit vollen Körpereinsatz gebracht wird...treffen sollte er natürlich auch.
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Jein ... ich würde eher sagen, dass es gemeinsame Einschränkungen gab (z.B. Soldaten in kurzer Zeit auszubilden) und eine gemeinsame Mentalität (ein toter Gegner ist besser als ein lebender Gegner , etc). Daher haben sich auch ähnliche Dinge und Unterrichtskonzepte entwickelt.
Teilweise kannten sich die Protagonisten, teilweise haben Sie mit Leuten trainiert, die unter einem anderen "Vertreter" gelernt haben.
Daher gibt es natürlich Ähnlichkeiten. Fairbairn oder Applegate waren wohl die bekanntesten, vielleicht auch, weil sie sich besser in Szene zu setzen verstanden als die anderen (dies betrifft aber ihre Person und nicht ihre unterrichteten Konzepte).
Ich bin jetzt nicht so fit in neuerer Nahostgeschichte, aber die ersten jüdischen Kampfeinheiten müssen ihr Wissen ja irgendwoher gehabt haben. Sehr wahrscheinlich (ohne das ich das jetzt ad hoc irgendwie belegen könnte) wurden sie u.a. auch in der britischen und amerikanischen Armee ausgebildet. Da werden sie natürlich auch auf die CQC-Konzepte gestoßen sein. Ob deren Ausbilder die Sachen bei Fairbairn, Biddle, Applegate, Sykes, Styers oder wem auch immer gelernt hat, wird wohl jetzt nicht mehr zu klären sein. Und sicherlich wird sich Lichtenfeld auch mal umgesehen haben, was sonst noch so auf dem Markt vorhanden ist. Ich glaube nicht, dass er sein Krav Maga vollkommen abgeschottet in einer Höhle bis zur Marktreife entwickelt hat (außerdem wäre es sehr interessant, die 40er Jahre original-Version von Krav Maga mal zu sehen...)
So gesehen würde ich sagen, Ja - es gibt da Verbindungen, sie sind aber nicht in einem linearen Kausalzusammenhang zu sehen.
Gruß
Stoiker
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Danke, das klingt plausibel!
Zitat Jörg B. "Kein Alkohol ist auch keine Lösung"
die ersten jüdischen kampfeinheiten,zur zeit palästinas, nahmen ihr nahkampfkenntnisse,als bestandteile der britischen armee, aus dem cqc. lichtenfeld diente auch,so weit ich weiß, 1,5-2 jahre in der britischen armee und hat daher sicher cqc kenntnisse,die er auch ins krav maga einfliessen lies,das sieht man ja,so finde ich, an einigen parallelen.
den begriff kontakt kampf gab es sicher schon länger,als sv/nahkampfsystem der israelischen armee sicherlich erst zu zeiten der israelischen staatsgründung,bzw. kurz davor als lichtenfeld in der haganah und palmach bewegung kämpfte.
da hat er dann "seinen" stil zusammengefügt und zum israelischen nahkampfsystem entwickelt. das heutige,sowohl zivile als militärische km, sieht wohl ziemlich anders aus,da ständig weiterentwickelt.
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Wenn ich so drüber nachdenke dann fallen mir alte Aufnahmen ein, auf denen britische und amerikansiche Soldaten zu sehen sind, wie sie Boxen und Ringen als Nahkampf trainieren. Dies ist sicherlich auch nicht ganz spurlos an Fairbairn & Co vorbeigegangen.
Und auch auf die Gefahr hin, dass mich ein KM'ler gleich totschlägt ... aber ich finde, dass KM in seiner Anwendung (v.a. bei Griffbefreiungen u.ä.) dann doch sehr dem angriffsorientierten Jujutsu/Jiujitsu ähnelt.... [*indeckunggeh*]
das kommt auf das km an das man betreibt commando km ist zum beispiel sehr jiu lastig. ikmf km für zivile bereiche nur sehr wenig jiu/ju lastig. klar bewegungen kommen immer irgendwoher,und dass man beim boxen keine würgebefreiung an sich lernt ist klar,also wird die basis aus dem judo/jiu lastigen bereich und enstprechend auf die bedürfnisse zugeschnitten worden sein.
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Mit Sicherheit nicht. Im Silent Killing Course z.B. sind neben Edge of Hand und Chinjab als eine der Angriffstechniken kommentarlos 'The boxing blows' genannt.
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Also die Sachen von Lee sehen für mich auch völlig glaubwürdig und ordentlich aus. Ich habe aber S/W-Aufnahmen von besagten Maskenmännchen gesehen auf denen die FURCHTBAREN SCHEISS zeigen, Pseudo-Jiujitsu wie aus den schlimmsten Polizei-SV-Zeiten in langsam und schlecht, wie z.B. der schöne Kreuzblock gegen den typischen Nazi-Werwolfs-Elitemörder-Angriff mit dem Messer von oben. Und wenn ein anderer Typ aus der Szene wie Sykes das als Selbstmord bezeichnet kann ich das nur unterschreiben.
Lustig wäre wenn das eigentlich als Verarschung gedacht war um NICHT zu zeigen was man eigentlich unterrichtet, aber wenn das mit dem Prädikat "tödliche Kampfmethoden der unheimlichen Massenmörder-Kampfbestien Watergate-Fairweather" dann auch heute noch von bärtigen Officer-Gurus als "Defendu - harte SV für den Urban Warrior" verkauft wird, ist das nicht mehr lustig. Und das immer mit dem Tag "die ganz hachten Elite-Combat-Söldner trainieren es!". Tun sie nicht, und haben es auch zumindest in den letzten 50 Jahren nicht. Und das weiss ich von Leuten die tatsächlich Army Ranger gewesen sind und teilweise unterrichtet haben.
Wobei es sicher ein Unterschied ist was man macht wenn man vom Dorfpolizisten kontrolliert wird und ihn beseitigen muss, oder was man gegen einen Al-Kaida-Killer macht dem die Munition ausgegangen ist. Lustigerweise kann man an dem positiven Erlebnisbericht eines Praktizierenden der Neuen Army Combatives (also BJJ/MMA GnP/Bodenkampf) ablesen dass der einfach Glück hatte, und ihn der Al-Kaida-Mensch eigentlich schon in der Tasche hatte (der hat statt in die Pulsader in die Armbanduhr gebissen, sonst wäre es das gewesen, einhändig kämpft es sich nicht so richtig effektiv). Was die Ausbildung angeht ist das also noch ausbaufähig, insbesondere wenn man sieht dass der Soldat eigentlich ein Messer am Bein hatte aber wegen seiner Konditionierung auf Bodenkampf nicht das Messer gezogen und einschlägig eingesetzt hat, sondern eben einen Takedown gemacht hat als ihm die Munition ausging und auch der Al-Kaida-Mann seine Waffe leergeschossen hatte.
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Beide Varianten kenne ich leider nicht. Ich komme aus der Defcon-Ecke.
Ich sag's mal so: ich habe mal einem 2. Dan Jujutsu (Deutsch-Jutsu) das Basic Programm gezeigt. Mit Ausnahme der Techniken, die eindeutig aus dem Boxen stammen, hatte er eine ganze Reihe von Déjà Vu Erlebnissen. Daher habe ich für mich abgespeichert, dass Krav Maga und JJ sich sehr ähneln...
Stoiker
Danke für die Videos, wobei das letztere das eher überzeugende war (das zweite zeigt im Übrigen keine Szene).Ja.
Hier oder hier oder hier (beim letzteren sieht man auch ein paar nicht ganz so kräftig gebaute Männer
Ja.
Je größer und schwerer ich bin, umso besser sind meine Chancen. Alexander Karelin hätte seine Erfolge in dieser Form kaum bei einem Körpergewicht von 55kg gehabt.
Die These ist hier , dass Entschlossenheit und offensives Vorgehen körperliche Unterschiede relativiert. Wäre dem nicht so, gäbe es keine erfolgreich abgewehrten Vergewaltigungsversuche. Diese Konzepte basieren stark auf dem Gedanken des pre-emptive Strike, dem kontinuierlichen Angriff und dem Angriff auf empfindliche Stellen.
Dann frage ich mal anders herum. Was wäre die Alternative?
Ein Stil, der körperliche Unterschiede aufgrund technischer Überlegenheit komplett eliminiert? Ich kenne keinen, der das in dieser propagierten Form hinbekommt (Ausnahmekämpfer bestätigen die Regel, aber ich rede ja hier vom Durchschnittsbürger).
Ansonsten, siehe meine Antwort weiter oben.
Gruß
Stoiker
Das ist mir schon klar.
Ich fragte nicht nach einem System, das die "Körperfrage" aufhebt, sondern danach, ob diese Techniken auch von schwächeren Personen gegen kräftigere (ist ja der Regelfall bei SV) effektiv eingesetzt werden können bzw. glaubhaft vermittelt werden. Das letzte Video hat die Frage ja halbwegs beantwortet.
Danke.
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