Warum blieb Bruce Lee nicht beim VT

[cdobe]

Hallo Leute,

eine Frage brennt mir unter den Fingernägeln, seitdem ich auf Wendelins VT Seite gelesen habe.

Warum hat Bruce Lee sich vom VT abgewendet, was ja den Anspruch hat ein komplettes System zu sein ? Hat Bruce in der westlichen Welt gemerkt, daß es eben doch nicht komplett ist? Oder beherrschte er das System nicht ausreichend? Wenn letzteres der Fall war, warum hat er dann nicht bei seinem Freund Wong Shun Leung ausgelernt?
So wie ich es verstanden habe sind VT, als geschlossens minimalistisches System, und JKD, als offenes, sich ständig entwickelndes System, grundverschieden, und daher nicht miteinander vereinbar. Man könnte ja fast sagen, daß sie einen gegensätzlichen Ansatz haben.

Besonders interessieren mich hierzu natürlich die Einschätzungen der Hauptvertreter dieser Stile in diesem Board, Wendelin als Repräsentant für das VT und Frank für das JKD.

Vielen Dank
cdobe

[A.M.]

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[cdobe]

Vielen lieben Dank, Andreas, für Deine ausführliche Stellungnahme Wow! Das muß ich erst mal verdauen (und noch mindestens 2X lesen )! Vielleicht kommen dann noch ein paar Fragen.
Mein Eindruck ist im Moment, daß bei Bruce Lee alle Fäden der Kampfkünste dieser Welt zusammengelaufen sind. Und vor allem, daß zu guter letzt selbst Bruce vor der Frage, ob nun das minimalistische VT, oder das sich dynamisch entwickelnde Konzept des JKD 'besser' sei, kapitulieren mußte. Ein hochinteressantes Thema, auf das es wohl niemals eine Antwort geben wird. Aber wir haben ja Frank und Wendelin noch nicht gehört

Grüße
cdobe

[A.M.]

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[funaki]

also als erstes mal: ich hab keine ahnung!

aber trotzdem, andreas, habe ich mal irgendwo gemeint zu lesen, dass bruce lee die "weiteren" techniken des wing chun (welche es auch immer sein mögen) _verweigert_ wurden, von seinem ehemaligen meister (wer auch immer es war), da lee trotz bitte seines meisters, in den usa wc unterrichtete. frag mich bitte nicht, wo ich das gelesen habe.
ich werfe es jetzt auch einfach mal in die runde.

gruss
funaki

[Wendelin]

Uhhhhh!

Da sind aber lange Postings geschrieben worden. Meine Einstellung ist ja auf meinen Seiten zu lesen.

BTW.... ich kenne Bruce Lee nicht persönlich. Seine Filme mag ich nicht! (Once upon a time in China .... gefiele mir gut, wenn sie nur nicht so viel kämpfen täten....)

Bruce Lee und Kampfsport? Bruce Lee blieb 3 jahre beim Ving Tsun. Andere vierzig Jahre. Hat Bruce Lee als Kämpfer Ving Tsun bekannt gemacht??? Na, da weiß der Andreas M. wieder viel, viel mehr als ich. Ich weiß es nicht. Bruce Lee kenne ich nur als Filmschauspieler.

Warum hat er mit Ving Tsun aufgehört? Weil er nach Amerika und zum Film ging? BTW.... Bruce Lee ist tot und lassen wir ihn ruhen. Sein Nachlass ist doch vollkommen fragmentarisch und widersprüchlich. Das Ving Tsun????? Tja, das lebt!!!!


Guten Rutsch

Wendelin

[Jürgen]

@ funaki :

Hallo funaki ,
diese Geschichte ist weit verbreitet und insofern kann Dir niemand vorwerfen , daß Du sie hier in den Raum wirfst . Nichtsdestotrotz ist sie falsch !

Bruce Lee unterrichtete in den USA überhaupt kein Ving Tsun , sondern begann recht früh , Elemente aus anderen Stilen einzubauen wie z.B. die Backfist aus dem Choy Lee Fut etc. .
Dies alles nannte er dann " Non classical Ving Tsun , Jun Fan und später JKD , wobei er sich grob vereinfacht immer weiter vom klassischen Ving Tsun entfernte , obwohl einzelne Techniken des Ving Tsun auch in der späteren Phase noch vorkommen .

Von daher praktizierte er in den USA nach klassischem Verständnis überhaupt kein Ving Tsun mehr und unterlag folglich auch nicht mehr der Weisung seines Sifu !

Yip Man , Bruce Lee´s Sifu , hatte nach allem was ich von WSL weiß , nie ein Problem mit Bruce Lee oder mit der Tatsache , daß dieser sich vom Ving Tsun entfernt hatte . Im Gegenteil , Bruce Lee war auch in späteren Jahren ein gern gesehener Gast Yip Man´s und seine Freundschaft zu WSL währte bis zu seinem Tod .

Nach Bruce Lee´s Tod brachte der älteste Sohn Yip Man´s diese allseits verbreitete Geschichte auf , Lee hätte Yip Man eine Wohnung o.ä. für den Rest des Systems angeboten , woraufhin dieser ihn zurückgewiesen habe .

Dies alles ist Unsinn , denn wer Bruce Lee´s technische Entwicklung zum Zeitpunkt seines Todes kennt , der sieht keinen realistischen Grund für diesen , zu diesem Zeitpunkt plötzlich wieder mit dem formalen Ving Tsun weitermachen zu wollen , welches er ja ganz bewußt verlassen hatte , nachdem er dessen wesentlichen Kern bereits in den 50ern gemeistert hatte .

Außerdem wäre es für Bruce ein leichtes gewesen , dies alles von seinem alten Freund WSL zu lernen ( es ist nichtmal unwahrscheinlich , daß Yip Man selber ihm das gezeigt hätte , hätte er ihn um Unterricht gebeten ! ), wäre er daran interessiert gewesen , wie Andreas völlig richtig betont hat , was allerdings definitiv nicht der Fall war .



Die Geschichte , Bruce Lee hätte kurz vor seinem Tod noch ein fehlendes Stück Ving Tsun dringend lernen wollen , weil ihm dieses plötzlich als Mangel erschienen wäre , ist IMHO nur deshalb von Leuten innerhalb des Ving Tsun -Clans aufgebracht und verbreitet worden , weil diese an seinem Ruhm partizipieren und von seiner Verbindung zum Ving Tsun profitieren wollten .

Der eigentliche Witz dabei ist , daß diese Personen Bruce Lee meist gar nicht kannten und überdies selber erheblich weniger Ving Tsun gelernt haben als er !


@ Wendelin :

Hi Wendelin ,
bist Du Dir da so sicher , daß das Ving Tsun wirklich noch lebendig ist ?

Sicher , ein paar legitime und fähige Vertreter kenne ich natürlich auch , aber wenn ich mir die Szene als ganze so anschaue , dann würde mir wohl eher der Finger abfaulen , bevor ich damit auf den JKD-Sumpf zeige !


Euch allen nen guten Rutsch !

Grüße , Jürgen

[A.M.]

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[funaki]

@Jürgen:
Ich werde immer gerne eines Besseren belehrt, danke!

[jkdberlin]

Hmm, nun gut, ein paar ganz ganz wenige Worte von mir:

Lest euch mal das Buch von David Peterson über Wong und sein VT durch. Ein Grossteil dessen, was da als Zitat und Auslegung von Wong steht, steht auch in jedem JKD Buch. Konzeptionell und prinzipiell sind beide Seiten gar nicht weit auseinander, einzig die Umsetzung ist bedingt anders. Warum? Tja, wer weiss...
Von allen Wing Chun Derivaten, die ich bisher persönlcih kennengelernt habe, fand ich die Interpretation der Leute, die sich auf Wong berufen, bisher noch am kombativsten, aber vielleicht efhlt mir da die Einsicht in die anderen Abarten.
Letztendlich bin ich jedoch für mich zu dem Schluss gekommen, dass "mein" JKD einfach für mich persönlich besser ist. Und alles andere ist für mich nebensächlich.
Es hilft mir sowieso nicht weiter bei meinem eigenen Training.

Guten Rutsch

[cdobe]

Hi Frank,

ich konnte das Buch bei amazon nicht finden
Wo finde ich das Buch?

Das die Prinzipien Wongs VT und Lees JKD gar nicht so unterschiedlich sein sollen überrascht mich etwas, nachdem ich Wendelins Seite studiert habe. Aber schließlich waren die beiden enge Freunde, wie ich gelesen habe, und haben eine Menge miteinander trainiert.

Guten Rutsch

[jkdberlin]

Hm, ich habe meins direkt über Bernd Hussnaetter von David Peterson bekommen. Die Frage, wer von wem beeinflusst wurde, bleibt letztendlich nach der Lektüre des Buches
Wendelins Einstellung zum JKD liegt vielleicht auch an seiner Quelle über sein Wissen des "JKD" Anyway...

Grüsse

[Wendelin]

Hallo Leute!

@Andreas

Sicher weißt Du über Bruce Lee mehr als ich. Und unumstritten ist er ein hervoragender Kampfsportler gewesen. Allenthalben ist er aber doch durch seine Filme mehr als gehypt worden. Leider habe ich nicht die Zeit eine Menge Videos und Bücher zu verschlingen. Wäre schön, wenn Du da mit dem gemoppere aufhören könntest und mir Bierräusche attestierst, nur weil ich mit Deiner Meinung nicht so ganz konform gehe. Ich für meine Person finde das ganze Gehype schlichtweg nervig! (Auch im Ving Tsun!) Bruce Lee? Fällt da halt volle Kanne rein. Und wir wissen doch beide selber nur allzugut, welche Hirnies sich auf den Berufen. Ich kannte einen, der hat sich von einem Berliner JKDMann (Nein, nicht Frank! Sondern der klingt wie ein *****darsteller) Trainingstyps geholt und sich sein Bewegungsapparat endgültig ruiniert.
Ich ziehe Training einfach vor... Training mit dem Leute Erfolg haben.

@Jürgen

Recht hast! Nein, ich zeige nicht auf die JKD Szene, die auf der einen Seite respektable Vertreter vorweisen kann, aber auch andererseits ziemlich vom Hype des guten Bruce Lee lebt. Sicher das Wing Chun ist bei weitem nicht Gold und ich bin immer wieder erstaunt, was mir da präsentiert wird. Das Ving Tsun lebt? Naja ..... noch .... in letzten Zügen (??)

Ving Tsun..... JKD selbe Konzepte?

Ja klar! Natürlich! Aber auch das Boxen, Taekwon Do und Judo lassen sich Ähnlichkeiten finden. Aber der Hauptunterschied dürfte doch sehr deutlich zu umreissen sein:

Ving Tsun konzentriert sich auf recht wenige Techniken und man kommt sicher nicht umhin ihm eine gewisse Starrheit zu attestieren. (Das ist vorallem im Anfangsstadium so. Starr und eckig in Formen gepresst. So läuft es - oberflächlich gesehen - ab. Liegt aber auch dadran, dass es wenig gute Vertreter in Deutschland gibt)

JKD untersucht mehrere Stile nach gewissen "Prinzipien". Wie Effektivität. Betont mehr die kämpferische Individualität von Anfang an. (wichtig von Anfang an!) Verbindet verschiedene Stile und "verleibt" ein. Zum Beispiel Cadena mit ThaiBoxen oder Boxen mit gewissen Trittfolgen. Bewegungen aus den FMA mit "Trapping" aus dem kung Fu. (Die soooo nicht im Ving Tsun gemacht werden!)

Nein, da braucht man nicht allzulang zu lesen, um darüber schreiben zu können. BTW ist das JKD den modernen Hybridstilen wesentlich näher als dem Ving Tsun. Das was ich hier in Deutschland als "Jun Fan" erlebt habe, ist leider gänzlich anders, als das, was das "klassische" Ving Tsun erreichen will. Für meine Person zu sehr "Arme nachjagen". Dementsprechend ist das JKD in ALLEN von mir gesehenen Ausprägungen dem WehTeh näher (oder umgekehrt?) als dem Ving Tsun.

Guten Rutsch

Wendelin

[jkdberlin]

Hm, bevor hier das JKD falsch interpretiert wird:
letztendlich beruft sich "der" JKD'ler auch auf wenige Techniken, Prinzipien Konzepte und Kombinationen. Nur werden im im Laufe dieses Entwicklungsprozesses mehrere Lösungen aufgezeigt. Es gibt nicht die optimale Lösung, sie findet sich in keinem Stil (auch nicht im VT) da die Probleme meistens individuell sind. Jeder "gute" JKD'ler, den ich kenne, beruft sich letztendlich auf wenige Basis-Techniken when the shit hits the fan
Anyway, rutsch gut rein, das war's für mich in diesem Jahr

Grüsse

[A.M.]

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