Kuji in

[Zenon]

Der versuch mich dazu bekommen irgendwelche Beweise für die Existenz "Übernatürlicher Phänomene" in einem Internetforum zu liefern ist wirklich unsinn denn ich kann Dir keine Beweise liefern. Selbst wenn ich es könnte würde ich damit sicherlich nicht hausieren gehen und versuchen die Welt zu verändern.

Ich hatte doch schon gar nicht mehr nach Belegen gefragt; ich interessiere mich aber für die Gründe, die Menschen aus meinem Kulturkreis zu dieser Zeit dazu bringen, die Existenz von "übernatürlichen Phänomenen" anzunehmen - gerade weil diese der Alltagswelt (und den Naturgesetzen) zu widersprechen scheinen. In dem anderen Thread "Rückführung" werden ja auch recht bunte Ansichten vertreten.
Wenn du von deinen persönlichen Erlebnnissen nicht berichten möchtest kann ich das verstehen, kann mir dann aber kein Urteil bilden, wie ich selbst mit diesem Erlebnis umgegangen wäre.

Hm..warum würdest du nicht mit diesem Wissen "hausieren" (negativ) gehen und die Welt verändern (positiv)? Sollte man wirklich diese Fähigkeiten erlangen können, wäre es dann falsch, ein bisschen Leid in der Welt damit zu mindern? Oder ist das Endziel irgendwo in einer Höhle zu sitzen und zu wissen, dass man könnte wenn mann wollte?

Ich halte es für unglücklich diese Texte dort zu sammeln und irgendetwas hineininterpretieren zu wollen. Ich bin sicher die Tatsächlichen Fähigkeiten welche man dadurch erreichen kann sind weitaus unspektakulärer als Deine Interpretationen.

Moment. Von welchen Interpretationen meinerseits ist hier die Rede? Ich habe nur die Bedeutung der Kuji-Zeichen zitiert, nichts hinzugefügt. Wenn da steht, Zeichen Rin führt zu "reinem" Wissen, mit Zeichen Sha kann man sich und andere heilen und mit Zeichen Retsu kann man über Raum und Zeit herrschen sind das nicht meine Interpretationen, sondern objektive Aussagen (bis auf das "reine" Wissen - obwohl...gar kein Unwissen mehr?).

Kuji-in: Nine Hand Seals
Kuji-in - Wikipedia, the free encyclopedia
Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst
Signs of Witchcraft - Bibliothek

(Kuji-In / Vajrayana, Part 1)
YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1

Wenn sich nun jemand in diese Lehre hineinkniet und nach Jahren immer noch nicht Zeit und Raum beherrschen kann, wird ihm dann geholfen sein, wenn der Meister ihm sagt: "Du hast in dieses Raum/Zeit-beherrschen-Ding zu spektakuläre Erwartungen gesetzt. Es geht darum, harmonisch mit deinen Mitmenschen umzugehen und ein ausgeglichenes Gemüt zu entwickeln."?
Mit Verlaub, da kann ich auch ab und zu ein Stück Schokolade fürs seelische Gleichgewicht essen und meine "Einsamer Krieger"-Attitüde mal für einen Partyabend mit Freunden hinter mir lassen.

Das ist eben genau das Problem wenn Dinge beschrieben werden welche die meisten Leute nicht nachvollziehen können und genau aus diesem Grunde werde ich mich nicht noch in die Reihe derer eingliedern!

Was ist denn genau das Problem, wenn die meisten Leute das nicht nachvollziehen können? Viele hier im Forum trainieren 4-5 Mal die Woche auf den Kopf hauen und an den Kopf bekommen - das vestehen die meisten Leute auch nicht. Sie machen es aber trotzdem und halten damit nicht hinterm Berg.
Ist es einem selbst peinlich mit einer "Geheimlehre" wie den Kuji-In assoziiert zu werden?

Sieh das bitte nicht als Angriff, ich bemühe mich nur logisch und in letzter Konsequenz zu denken.

[LoneWolf]

Ich hatte doch schon gar nicht mehr nach Belegen gefragt; ich interessiere mich aber für die Gründe, die Menschen aus meinem Kulturkreis zu dieser Zeit dazu bringen, die Existenz von "übernatürlichen Phänomenen" anzunehmen - gerade weil diese der Alltagswelt (und den Naturgesetzen) zu widersprechen scheinen. In dem anderen Thread "Rückführung" werden ja auch recht bunte Ansichten vertreten.

Wenn du von deinen persönlichen Erlebnnissen nicht berichten möchtest kann ich das verstehen, kann mir dann aber kein Urteil bilden, wie ich selbst mit diesem Erlebnis umgegangen wäre.

Was würde es Dir nutzen wenn ich Dir schreibe, dass ich mal einen Menschen getroffen habe der mir persönlich bewiesen hat, dass man seinen Geist erheben kann um andere Geister zu treffen? So und was würde es Dir bringen wenn ich nun beschreiben würde wie das funktioniert? Soll ich Dir nun schreiben- Leere Deinen Geist, befreie ihn von allen Gedanken, werde eins mit der Leere und Du hast schon den ersten Schritt hinter…

Dann würdest Du nur weitere Fragen stellen: Weshalb, warum usw. Diese Dinge sind nicht erklärbar sondern nur erfahrbar und entweder man probiert sie aus oder man beschäftigt sich weiterhin damit mit seinem Verstand ganz logisch nach irgendwelchen Beweisen zu suchen.

Hier ein paar Links und Tipps die ich persönlich für sehr sinnvoll halte: Das kostet jetzt keine Kohle und Du kannst sofort loslegen:

Zen Meditation | Körperhaltung bei der Zen-Meditation (Zazen)

Zazen-Anleitung

Ein Buchtipp den ich schon öfter mal gegeben habe:

Wohlerleben: Hara

Ich finde dieses Buch so was von toll und gerade für den Kampfkünstler kann es einfach Gold wert sein!

Hm..warum würdest du nicht mit diesem Wissen "hausieren" (negativ) gehen und die Welt verändern (positiv)? Sollte man wirklich diese Fähigkeiten erlangen können, wäre es dann falsch, ein bisschen Leid in der Welt damit zu mindern? Oder ist das Endziel irgendwo in einer Höhle zu sitzen und zu wissen, dass man könnte wenn mann wollte?

Weil das Wissen erst mal nur Dir persönlich etwas nutzt. Wenn Du gut bist dann kannst Du auch noch Dein Umfeld damit positiv beeinflussen. Das hat aber jetzt nichts mit Magie zu tun, sondern vielmehr damit, dass Du an Dir selbst arbeitest. Wenn Du aber einem logisch- praktisch orientierten Menschen damit ankommst und ihm solche Dinge erklärst dann wirst Du in der Regel erleben was es bedeutet wenn zwei Elemente Aufeinadertreffen nämlich Feuer und Wasser. *g*

Um aus die Ausgangfrage zurückzukommen: Stell Dir einfach mal vor Du hättest dann irgendwelche Fähigkeiten wie Gedanken lesen oder was weiß ich… Du glaubst nicht im ernst daran, dass ich damit zu Karl Otto von neben an gehen würde um ihm zu zeigen was ich jetzt gerade drauf habe? Zumal diese Fähigkeiten nur ein unbedeutendes Nebenprodukt auf dem Pfad der Erleuchtung sind. Die sind nicht das wichtigste und so mächtig können sie sicher niemals sein denn ansonsten würde jenem ja bald die ganze Welt zu Füßen liegen. Es geht nicht darum Macht zu haben und diese auszuüben. Für einen Menschen der sich auf diesem Weg befindet wird das Ziel die Erleuchtung sein. Ein erleuchteter bleibt aber immer noch ein Mensch und ist kein Gott!

Vielleicht trägt diese Beschreibung etwas dazu bei Deine bisher erlesenen Ansichten zu relativieren. Wenn es Dich interessiert probiere es einfach selbst aus und vergiss mal dieses Kujiin!

Mit Verlaub, da kann ich auch ab und zu ein Stück Schokolade fürs seelische Gleichgewicht essen und meine "Einsamer Krieger"-Attitüde mal für einen Partyabend mit Freunden hinter mir lassen.

und:

Was ist denn genau das Problem, wenn die meisten Leute das nicht nachvollziehen können? Viele hier im Forum trainieren 4-5 Mal die Woche auf den Kopf hauen und an den Kopf bekommen - das vestehen die meisten Leute auch nicht. Sie machen es aber trotzdem und halten damit nicht hinterm Berg.
Ist es einem selbst peinlich mit einer "Geheimlehre" wie den Kuji-In assoziiert zu werden?

Iron hat eigentlich als einziger hier im Thread aus Erfahrung geschrieben und die Gefahren benannt!

Sieh das bitte nicht als Angriff, ich bemühe mich nur logisch und in letzter Konsequenz zu denken.

Das ist schon Ok aber nehme auch bitte zur Kenntnis, dass ich Dir nun versucht habe etwas zu erklären und es bei Dir selbst liegt darauf einzugehen oder nicht! Ansonsten sehe ich nämlich auch keinen Sinn mehr in dieser Diskussion! Das ist auch nicht persönlich gemeint, sondern ein Rückschluss welcher auf logischem denken beruht!

[tsange]

Wenn du nun extreme Hitzewallungen oder "Energieschübe" durch diese Fingerzeichen bekommen hast, ist das zumindest ungewöhnlich. Warum sollte man "diesen Kram" lassen und da nicht mal weiter nachhaken? Anscheinend ist da doch etwas, was sich zu erforschen lohnt.

wenn man solche unangenehmen wirkungen durch das einnehmen von toxischen drogen erleben würde und jemand ratet davon ab, weils ihm beim probieren passiert ist: wär das denn nicht einfach vernünftig und freundlich von ihm?

ich würde z.b. nicht auf die idee kommen, mit fliegenpilzen und mit stechapfel rumzuspielen, nur weil ich gelesen hab, dass es leuten danach recht merkwürdig ergangen ist.

wenn du dem zufälligen unbewußten zutraust, extreme körperliche und psychische auswirkungen wie von iron beschrieben auszulösen, warum ist dann ausgerechnet die meditation als schaltknopf, der auf diese unbewusste machtentfaltung, die du ohne zu fragen für gegeben ansiehst, suspekter als irgendein beliebiges placebo? logisch wäre doch, dass gezielte geistige übungen wirksamer darauf zugreifen als ein zufälliges placebo.

aber wenn du auf besondere abenteuer scharf bist, wär vielleicht ayahuasca was für dich

[Zenon]

wenn man solche unangenehmen wirkungen durch das einnehmen von toxischen drogen erleben würde und jemand ratet davon ab, weils ihm beim probieren passiert ist: wär das denn nicht einfach vernünftig und freundlich von ihm?

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Die Wirkungsweise von „toxischen Drogen“ ist wissenschaftlich vorherseh- und nachweisbar – genau das ist doch der Punkt, über den wir gerade bei der Kuji-In-Meditation diskutieren.

wenn du dem zufälligen unbewußten zutraust, extreme körperliche und psychische auswirkungen wie von iron beschrieben auszulösen, warum ist dann ausgerechnet die meditation als schaltknopf, der auf diese unbewusste machtentfaltung, die du ohne zu fragen für gegeben ansiehst, suspekter als irgendein beliebiges placebo? logisch wäre doch, dass gezielte geistige übungen wirksamer darauf zugreifen als ein zufälliges placebo.

Moment – erstens mischst du mittendrin eine „Machtentfaltung“ ein, die bisher weder bewiesen und nur sehr diffus erwähnt wurde. Sollte es tatsächlich eine solche „Macht“ geben, wäre das eine nachweisbare Größe, im Gegensatz zu subjektiven Empfindungen (die durch sehr viel Unbewusstes ausgelöst werden können).
Zweitens: Wie können Übungen ohne jegliche beweisbare Grundlage „gezielt“ sein? Das ist doch wie ein Stochern im trüben Gewässer.

- Da fällt mir noch das alte Prinzip ein: post hoc ergo propter hoc (lat. „danach, also deswegen“). Ein Beispiel: Erst nachdem die Frauen in den USA das Wahlrecht bekamen, gab es Atomwaffen. Ergo: Atomwaffen sind eine Folge des Frauenwahlrechts.

- Ich beginne mit einer neuartigen Meditationstechnik und bekomme Hitze- und Wutgefühle. Wäre es prinzipiell möglich, dass andere Einflüsse auf mich gewirkt haben? Wie kann ich das unterscheiden? Ist mir eine Hypothese lieber als die andere und wenn ja: warum?

Was würde es Dir nutzen wenn ich Dir schreibe, dass ich mal einen Menschen getroffen habe der mir persönlich bewiesen hat, dass man seinen Geist erheben kann um andere Geister zu treffen? So und was würde es Dir bringen wenn ich nun beschreiben würde wie das funktioniert? Soll ich Dir nun schreiben- Leere Deinen Geist, befreie ihn von allen Gedanken, werde eins mit der Leere und Du hast schon den ersten Schritt hinter…

Ich würde zuerst einmal fragen, über was wir uns hier unterhalten. Das ist wie bei der Ideenlehre: Ist das, was du mit dem Wort „Geist“ oder „Leere“ bezeichnest, für mich dasselbe? Wir müssten erst einmal sicher stellen, dass wir nicht zu sehr variierende Definitionen haben. (Man unterhalte sich nur mal mit einem Aborigine/brasilianischem Indio über den Naturbegriff )

Um aus die Ausgangfrage zurückzukommen: Stell Dir einfach mal vor Du hättest dann irgendwelche Fähigkeiten wie Gedanken lesen oder was weiß ich… Du glaubst nicht im ernst daran, dass ich damit zu Karl Otto von neben an gehen würde um ihm zu zeigen was ich jetzt gerade drauf habe?

Nee, Karl Otto von nebenan ist aber auch ein schlechtes Beispiel – warum wird immer so ein Poserbeispiel gewählt? Es gibt doch richtig gute Gründe, die Fähigkeit des Gedankenlesens auch anzuwenden: Die Polizei hat einen Irren geschnappt, der irgendwo ein Mädchen in einem Keller eingesperrt hat. Oder jemand sitzt vielleicht unschuldig im Gefängnis. Könnte man alles damit lösen.

Es geht nicht darum Macht zu haben und diese auszuüben.

Das meinte ich schon einmal mit einer Frage weiter oben. Würde dir „Erleuchtung“ reichen beim Kuji-In? (Hier wieder: Wie definiere ich Erleuchtung?) Wie sieht es mit den versprochenen Kräften aus?

Die Links zur Zen-Meditation finde ich beim ersten Überfliegen schon sehr interessant, vielen Dank dafür erstmal. Mit Kuji-In hat das aber weniger zu tun – es geht ja um Zazen. Einfach sitzen. DAS kann ich ohne Probleme erst einmal akzeptieren.
Das wirklich Spannende kommt erst später: Ist der Zustand, der erreicht werden soll, wirklich außerhalb des Denkens? Ist das überhaupt möglich? Es soll ja explizit kein Nicht-denken sein. Aber das ist ein anderes Thema, mit dem man Seiten füllen kann.

[shin101]

Naja dein Gehirn arbeitet ja trotzdem immer es kommt halt nur nichts auf was du als Gedanken definieren würdest.



Viele grüße,
iron

[tsange]

Du vergleichst Äpfel und Birnen. Die Wirkungsweise von „toxischen Drogen“ ist wissenschaftlich vorherseh- und nachweisbar – genau das ist doch der Punkt, über den wir gerade bei der Kuji-In-Meditation diskutieren.

die wirkung ist untersucht worden, weil sie schon bekannt war. und sie war gut untersuchbar, weil substanzgebunden. war es demnach erst dann sinnvoll, vor stechapfelspielchen zu warnen, als exakt festgestellt werden konnte, auf welche körpervorgänge der stechapfel wirkt oder war es schon vernünftig, davor zu warnen, als man bloß aus erfahrung diverser leute wusste, dass stechapfel merkwürdige wirkungen entfaltet?

um als verantwortungsvoller mensch vor einem bekannten risiko zu warnen, das man am eigenen leib erlebt hat, braucht man keine wissenschaftliche diskussion zur erforschung und zum nachweis von psychisch auslösbaren wirkmechanismen. man teilt das einfach mit. wenn es jemand nicht glauben will, ist das seine sache, aber man teilt es mit, um anderen die chance zu geben, sich vor schaden zu bewahren.

die diskussion zum nachweis und zur erforschung kann man klarerweise zusätzlich führen wollen. man sollte es nur nicht vermischen, indem man die warnung mit einer verpflichtung zum wissenschaftlichen nachweis verknüpft und die person, die aus ihrem eigenen erleben berichtet, quasi in eine rechtfertigungsecke stellt. wissenschaftliches interesse ist berechtigt, aber es sollte nicht auf rechthaberei aus sein, sondern auf erforschung.

Moment – erstens mischst du mittendrin eine „Machtentfaltung“ ein, die bisher weder bewiesen und nur sehr diffus erwähnt wurde.

nein, die machtentfaltung (des unbewußten) kam nicht von mir. die war mir in deinem posting (dem, aus dem ich in meinem letzten posting zitiert hatte) ins gesicht gesprungen. "unglaublich, welche macht er dem unbewußten einfach so zubilligt", dachte ich.
und mein argument ist: wenn das unbewußte ganz ungesteuert quasi aus reinem zufall solche wunderdinge zustandebringt, warum kann es das nicht auf eine stimulierung hin?

Zweitens: Wie können Übungen ohne jegliche beweisbare Grundlage „gezielt“ sein? Das ist doch wie ein Stochern im trüben Gewässer.

ein paar jahrunderte versuch&irrtum grenzen die stocherei wohl etwas ein.

- Da fällt mir noch das alte Prinzip ein: post hoc ergo propter hoc (lat. „danach, also deswegen“). Ein Beispiel: Erst nachdem die Frauen in den USA das Wahlrecht bekamen, gab es Atomwaffen. Ergo: Atomwaffen sind eine Folge des Frauenwahlrechts.

das meinte ich mit "wissenschaftliches interesse sollte nicht auf rechthaberei aus sein". du weisst natürlich ganz genau, dass man erlebtes, das man mit unmittelbaren ursachen in verbindung bringt, nur äußerst selten aufgrund eines reinen zufalls damit in verbindung bringt.
es mag schon sein, dass man zufällig nach einem pilzgericht durchfall hat und die pilze zu unrecht beschuldigt. aber wenn man nie durchfall hat und nach pilzgenuss immer und beim auslassversuch wieder keinen, dann sind die pilze mit aller wahrscheinlichkeit schuld am durchfall. und wenn das im lauf der geschichte mit gerade einer bestimmten sorte pilzen immer wieder gehäuft bei verschiedenen leuten vorkommt, ist man erst recht berechtigt, einen zusammenhang zu sehen.

- Ich beginne mit einer neuartigen Meditationstechnik und bekomme Hitze- und Wutgefühle. Wäre es prinzipiell möglich, dass andere Einflüsse auf mich gewirkt haben? Wie kann ich das unterscheiden? Ist mir eine Hypothese lieber als die andere und wenn ja: warum?

hitze- und wutgefühle auf meditation, die unbewußte inhalte anrührt, ist nicht überraschend. ob durch meditation oder durch autosuggestion ist hier einerlei, das sind wirkungen, die man dem geist problemlos zutraut und unter anderem ein grund, warum man nicht als laie andere leute psychotherapieren sollte. der punkt, weshalb du nachweise willst, wird hier weniger das hitze/gefühl/ und die bewußtwerdung von wutgefühlen sein, sondern eher der superskills-anstrich, oder?

[dermatze]

Du tsange:
Ich gebe dir generell Recht, besonders mit der Möglichkeit, die du aufzeigst mit "wissenschaftlichen Methoden" zu versuchen eine Wirkung (Hitzegefühl, Wut)
wiederholt zu Erzeugen um auszuschließen, dass es nicht doch andere Ursachen als die Meditation hat.
Ich hörte von dem Versuch eine Frucht zu essen und einen Tag später die Sinneseindrücke zu simulieren (also zu erzeugen ohne die Frucht zu essen).
Aber:
Das geschieht alles innerhalb der eigenen körperlichen Grenzen (wenn ich definiere der Körper ist die äußerste Grenze zwischen innen und außen)
Ich hatte aber den Eindruck mit "Manipulation der Materie" sei gemeint gedankliche Manipulation von etwas außerhalb meiner Grenzen.
Das erscheint mir erstmal als zumindest weit hergeholt.

matze.

[LoneWolf]

Ich würde zuerst einmal fragen, über was wir uns hier unterhalten. Das ist wie bei der Ideenlehre: Ist das, was du mit dem Wort „Geist“ oder „Leere“ bezeichnest, für mich dasselbe? Wir müssten erst einmal sicher stellen, dass wir nicht zu sehr variierende Definitionen haben. (Man unterhalte sich nur mal mit einem Aborigine/brasilianischem Indio über den Naturbegriff )

Ja, so hat eben jede Kultur seine eigenen Begriffe, Mythen und Legenden! Nun hat man als Interessierter die Möglichkeit auszuwählen was einem am besten liegt oder anspricht, wie weit man diesen Lehren folgen oder glauben will. Ich ziehe da auch meine eigenen Grenzen!

Egal welche Religion man auch als Beispiel hernimmt in jeder kommen „übernatürliche Phänomene“ vor!

Die Leere ist also das was noch vor der Erschaffung des Universums präsent war! Es ist der Ursprung des Universums die Quelle allen seins. Ich würde es auch mit Gott oder Göttlicher Energie umschreiben. Leert man seinen Geist dann wird man eins mit dieser Leere und eins mit dem Universum.

Nee, Karl Otto von nebenan ist aber auch ein schlechtes Beispiel – warum wird immer so ein Poserbeispiel gewählt? Es gibt doch richtig gute Gründe, die Fähigkeit des Gedankenlesens auch anzuwenden: Die Polizei hat einen Irren geschnappt, der irgendwo ein Mädchen in einem Keller eingesperrt hat. Oder jemand sitzt vielleicht unschuldig im Gefängnis. Könnte man alles damit lösen.

Es gibt ja durchaus Beispiele wo Menschen denen man solche Fähigkeiten zugesprochen hat auch auf diesen Gebieten eingesetzt wurden. Vielleicht sind solche Phänomene aber nicht so einfach auf Knopfdruck abrufbar. Vielleicht gelingen sie heute und morgen funktioniert es nicht! Vielleicht gibt es nur sehr wenige Menschen die sie wirklich sehr gut beherrschen und die werden damit beschäftigt sein ihre Religion, Tradition oder sonst was auszuüben um das Wissen anderen weiterzugeben um damit dieses Wissen auch zu erhalten.

Das meinte ich schon einmal mit einer Frage weiter oben. Würde dir „Erleuchtung“ reichen beim Kuji-In? (Hier wieder: Wie definiere ich Erleuchtung?) Wie sieht es mit den versprochenen Kräften aus?

Erleuchtung ist eben auch so ein Begriff den jeder Mensch für sich erfahren kann und ich bin davon überzeugt, dass er dazu weder Religionen, Meditation oder irgendwelche übernatürlichen Kräfte braucht! Manchmal geschieht dies einfach nur dadurch, dass ein Mensch seine Ängste, Zwänge oder irgendetwas was ihn blockt besiegt! Da gibt es viele Möglichkeiten…

Die Links zur Zen-Meditation finde ich beim ersten Überfliegen schon sehr interessant, vielen Dank dafür erstmal. Mit Kuji-In hat das aber weniger zu tun – es geht ja um Zazen. Einfach sitzen. DAS kann ich ohne Probleme erst einmal akzeptieren.
Das wirklich Spannende kommt erst später: Ist der Zustand, der erreicht werden soll, wirklich außerhalb des Denkens? Ist das überhaupt möglich? Es soll ja explizit kein Nicht-denken sein. Aber das ist ein anderes Thema, mit dem man Seiten füllen kann.

Das kann man auch und man sollte auch alles kritisch beurteilen! Es gibt nicht wenige die behaupten, dass Zen auch eine Welt der künstlichen Sinnesreize erzeugt oder erzeugen kann. Teste ruhig aber kritisches hinterfragen finde ich unglaublich wichtig! Lass Dich von niemandem beeinflussen mache Deine eigenen Erfahrungen wenn Du daran interessiert bist!

[Zenon]

„war es demnach erst dann sinnvoll, vor stechapfelspielchen zu warnen, als exakt festgestellt werden konnte, auf welche körpervorgänge der stechapfel wirkt oder war es schon vernünftig, davor zu warnen, als man bloß aus erfahrung diverser leute wusste, dass stechapfel merkwürdige wirkungen entfaltet?“

Das wäre erst vergleichbar mit den Folgen einer (hier: Kuji-) Meditation, wenn diese unabhängig vom Ausübenden bei jeder Anwendung nachvollziehbar ähnlich ausfallen würden. Am besten in einem doppelblinden Versuch (allerdings wird es hier kritisch – wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr).
Bei einem Test mit Stechapfelextrakt wird jede Versuchsperson, abhängig von Konstitution und Stoffwechsel, recht ähnlich reagieren. Aber wahrscheinlich werden viele bei der angesprochenen Meditation überhaupt nichts fühlen.

„aber wenn man nie durchfall hat und nach pilzgenuss immer und beim auslassversuch wieder keinen, dann sind die pilze mit aller wahrscheinlichkeit schuld am durchfall. und wenn das im lauf der geschichte mit gerade einer bestimmten sorte pilzen immer wieder gehäuft bei verschiedenen leuten vorkommt, ist man erst recht berechtigt, einen zusammenhang zu sehen.“

s.o. Stechapfelextrakt. Dann müsste es allen Versuchspersonen so gehen.

„und mein argument ist: wenn das unbewußte ganz ungesteuert quasi aus reinem zufall solche wunderdinge zustandebringt, warum kann es das nicht auf eine stimulierung hin?“

Wie gesagt: Diese Gefülsdinge können vom unbewussten Teil kommen (und müssen gar nicht mal zufällig sein) – aber ohne eine gescheite Abgrenzung kann alles dafür verantwortlich sein. Vom niedrigen Blutzucker über Heuschnupfen, Allergien, unbewusste Reize oder einfach starkes Wunschdenken. Wenn man es nicht untersucht kann man keinem dieser Dinge einen Vorzug geben.

„die diskussion zum nachweis und zur erforschung kann man klarerweise zusätzlich führen wollen. man sollte es nur nicht vermischen, indem man die warnung mit einer verpflichtung zum wissenschaftlichen nachweis verknüpft und die person, die aus ihrem eigenen erleben berichtet, quasi in eine rechtfertigungsecke stellt. wissenschaftliches interesse ist berechtigt, aber es sollte nicht auf rechthaberei aus sein, sondern auf erforschung.“

Wenn eine Person behauptet, sie könne durch gewisse Techniken Dinge erreichen, die
a) bisher für unmöglich gehalten werden (z.B: gegen die Naturgesetze) und b) diese Dinge speziell durch diese Technik erreichen kann, sollte es dafür schon einen Beleg geben. Behaupten kann man ja viel.

Dein Einwand zur Rechthaberei und Erforschung will mir nicht einleuchten. Erforschen kann ich nur etwas, wenn ich auswertbare Belege für dieses etwas habe. Das ist in diesem Falle (bisher) nicht so. Alles was man zu hören bekommt sind subjektiv geschilderte Erlebnisberichte mit dem Zusatz: „Das kann man nicht erklären oder beweisen, das muss man selbst erleben.“ Wie soll man so etwas erforschen? Mit welcher Methode, wenn nicht einer wissenschaftlichen? Gibt es noch andere (gleichwertige)?

Nebenbei: Ich vermute hier ein Missverständnis in Bezug auf den Ausdruck „wissenschaftliches Denken“. Es geht nicht darum, irgend etwas in ein Röhrchen zu stecken und einen Testreifen rein zu halten. Wir alle benutzen tagtäglich gezielt „wissenschaftliche“, faktenbasierte Methoden. Habe ich im Restaurant das passende Essen für mein Geld bekommen? Gebe ich mein Kind in diesen Kindergarten oder in jenen?

Also warum sollte ich bei anderen Gelegenheiten auf diese geistigen Werkzeuge verzichten und einfach etwas glauben?

-----------------
Mir fällt gerade eine interessante Parallele zu dem Zazen-Thema auf – ein Zustand außerhalb des Denkens (obwohl ich davon noch nicht überzeugt bin). Den könnte man wirklich nicht erklären, man kann ihn ja nicht einmal denken (logischerweise). Die Kuji-In-Meditation kann man dagegen, zumindest die Auswirkungen, anderen erklären. Ob einem ohne Beleg geglaubt wird ist da wohl eher die Frage.
-----------------

„ein paar jahrunderte versuch&irrtum grenzen die stocherei wohl etwas ein.“

Dann sollte es mittlerweile nachweisbare Parameter dafür geben – erklärbare Wirkungen, die einem neutralen Test standhalten. Ist das bisher der Fall? Oder wissen schon die meisten, die sich mit gewissen Praktiken beschäftigen, was man so ungefähr zu fühlen hat?

„hitze- und wutgefühle auf meditation, die unbewußte inhalte anrührt, ist nicht überraschend. ob durch meditation oder durch autosuggestion ist hier einerlei, das sind wirkungen, die man dem geist problemlos zutraut und unter anderem ein grund, warum man nicht als laie andere leute psychotherapieren sollte. der punkt, weshalb du nachweise willst, wird hier weniger das hitze/gefühl/ und die bewußtwerdung von wutgefühlen sein, sondern eher der superskills-anstrich, oder?“

Ich finde es nicht egal, ob mir durch eine Kombination aus speziellen Meditationstechniken und Fingerzeichen heiß wird und Hassgefühle aufkommen, oder ob ich das durch Autosuggestion bewerkstellige. Das ist doch gerade der springende Punkt: Liegts an der Technik oder an mir?
Haue ich einen Typen um weil mein Chi-Sao so toll ist oder weil ich zwei Köpfe größer bin?

Eine zweckgebundene Erörterung hilft hier nicht weiter, hier muss Ursachenforschung betrieben werden. Es sei denn, man hat Angst um liebgewonnene Vorstellungen.

Diese Super-Skills sind da natürlich ein dankbarer Aufhänger. Wer behauptet solche Fähigkeiten zu haben (wie es Maha Vajra / François Lépine von sich behauptet), sollte sich nicht vor einer Demonstration scheuen, wenn er nicht in der Ecke mit dem Typen stehen will, der glaubt Napoleon zu sein.

[Zenon]

„Egal welche Religion man auch als Beispiel hernimmt in jeder kommen „übernatürliche Phänomene“ vor!“

Deswegen sollte man sich als religiöser Mensch genau fragen: Glaube ich wirklich an die Kernaussagen meiner Religion? Wobei ich in Unterhaltungen bisher häufig bemerkt habe, dass diese oft gar nicht bekannt sind.

„Die Leere ist also das was noch vor der Erschaffung des Universums präsent war! Es ist der Ursprung des Universums die Quelle allen seins. Ich würde es auch mit Gott oder Göttlicher Energie umschreiben. Leert man seinen Geist dann wird man eins mit dieser Leere und eins mit dem Universum.“

Wenn man Theist/Deist ist kann man das gerne so definieren. Allerdings muss man sich bewusst machen, dass man schon ein Axiom (selbstevidente Annahme) gesetzt hat, die Existenz (eines) Gottes. Wie wollen wir wissen, ob das Universum „erschaffen“ wurde? Und die Aussage „vor der Erschaffung des Universums präsent“ setzt voraus, dass es Zeit und Raum vor dem Urknall bereits gab. Es spricht einiges dafür, dass diese beiden (scheinbaren? Wer kennt sich da besser aus?) Konstanten erst mit dem Urknall zusammen ins Dasein getreten sind.

Wie soll mein kleines, fleischiges Gehirn (oder mein höchst mysteriöses Bewusstsein) eins mit dieser abstrakten Kraft namens „Leere“ werden? Was bedeutet „eins werden“ in diesem Zusammenhang? Wir benutzen oft Aussagen, deren Tragweite größer ist als wir auf den ersten Blick annehmen.

„Vielleicht gibt es nur sehr wenige Menschen die sie wirklich sehr gut beherrschen und die werden damit beschäftigt sein ihre Religion, Tradition oder sonst was auszuüben um das Wissen anderen weiterzugeben um damit dieses Wissen auch zu erhalten.“

Was ist der Zweck dieses Wissens (wenn wir schon die Ursache nicht erforschen können), wenn es nur sich selbst erhält?

„Erleuchtung ist eben auch so ein Begriff den jeder Mensch für sich erfahren kann und ich bin davon überzeugt, dass er dazu weder Religionen, Meditation oder irgendwelche übernatürlichen Kräfte braucht! Manchmal geschieht dies einfach nur dadurch, dass ein Mensch seine Ängste, Zwänge oder irgendetwas was ihn blockt besiegt! Da gibt es viele Möglichkeiten…”

Wenn man Erleuchtung so definiert, als Überwindung von Ängsten und Zwängen hin zu einem selbstbestimmten Leben, dann kann ich das sehr gut nachvollziehen. Kritische Denkweise ist m.E. ein Werkzeug, was auf diesem Weg helfen kann. Eine große Angstquelle ist ja meist das Unbekannte, was man vielleicht sogar erforschen kann.

„Es gibt nicht wenige die behaupten, dass Zen auch eine Welt der künstlichen Sinnesreize erzeugt oder erzeugen kann. Teste ruhig aber kritisches hinterfragen finde ich unglaublich wichtig! Lass Dich von niemandem beeinflussen mache Deine eigenen Erfahrungen wenn Du daran interessiert bist!“

Wie gesagt, ich habe ja nichts gegen Beeinflussung, anders lernt man nicht. Wenn sie das Stahlbad meiner Kritik überlebt...

Das mit dem Zazen probiere ich vielleicht in nächster Zeit mal. Einfach nur sitzen...das sollte gehen. Hat damals in der Schule jahrelang geklappt.

[tsange]

Das wäre erst vergleichbar mit den Folgen einer (hier: Kuji-) Meditation, wenn diese unabhängig vom Ausübenden bei jeder Anwendung nachvollziehbar ähnlich ausfallen würden. Am besten in einem doppelblinden Versuch (allerdings wird es hier kritisch – wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr).
Bei einem Test mit Stechapfelextrakt wird jede Versuchsperson, abhängig von Konstitution und Stoffwechsel, recht ähnlich reagieren. Aber wahrscheinlich werden viele bei der angesprochenen Meditation überhaupt nichts fühlen.

ausführliche antwort später, hierzu nur kurz: auch bei substanzen sind die wissenschaftlichen ergebnisse immer statistisch, nicht absolut.

nach der vorstellung eines primitivmechanismus "einwirkung x oben rein -> reaktion z unten raus" dürfte man z.b. nicht vor den gefahren des rauchens warnen (es kriegt ja bei weitem nicht jeder raucher lungenkrebs oder stirbt an den folgen des rauchens) oder vor autofahren mit extrem überhöhter geschwindigkeit (meistens gehts ja gut aus).

man warnt trotzdem aus gutem grund, und das ist keineswegs in konflikt mit wissenschaftlichem denken.

[Zenon]

ausführliche antwort später, hierzu nur kurz: auch bei substanzen sind die wissenschaftlichen ergebnisse immer statistisch, nicht absolut.

Kein wissenschaftliches Ergebnis ist jemals 100% absolut. Aber der Ehrlichkeit von Wissenschaftlern daraus einen Fallstrick zu drehen...naja. Dann ist halt jemand in der Kontrollgruppe relativ unempfindlich gegen die Auswirkungen von z.B. Stechapfelextrakt; da wird aber eine körperliche Ursache vorliegen, die man nachweisen kann.

nach der vorstellung eines primitivmechanismus "einwirkung x oben rein -> reaktion z unten raus" dürfte man z.b. nicht vor den gefahren des rauchens warnen (es kriegt ja bei weitem nicht jeder raucher lungenkrebs oder stirbt an den folgen des rauchens) oder vor autofahren mit extrem überhöhter geschwindigkeit (meistens gehts ja gut aus).

man warnt trotzdem aus gutem grund, und das ist keineswegs in konflikt mit wissenschaftlichem denken.

- Die nachgewiesene Folge des Rauchens ist in erster Linie Teer in der Lunge (neben anderen Giftstoffen). Ob man nun Lungenkrebs bekommt hängt auch von anderen Faktoren ab.

- Die nachgewiesene Folge von schnellem Autofahren ist eine höhere Geschwindigkeit. Ob man gegen einen Betonpfeiler fährt hängt auch von anderen Faktoren ab.

- Die nachgewiesene Folge von spezieller Atmung in Kombination mit mystischen Fingerzeichen ist...was?

[Trinculo]

- Die nachgewiesene Folge von spezieller Atmung in Kombination mit mystischen Fingerzeichen ist...was?

Du hast eine wichtige Zutat weggelassen ... den Glauben an die Wirkung mystischer Fingerzeichen in Kombination mit Atmung

[LoneWolf]

Deswegen sollte man sich als religiöser Mensch genau fragen: Glaube ich wirklich an die Kernaussagen meiner Religion? Wobei ich in Unterhaltungen bisher häufig bemerkt habe, dass diese oft gar nicht bekannt sind.

Mich persönlich interessieren keine Religionen die von Menschen gemacht werden oder wurden. Mich interessiert nur praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann und der Glaube daran ist ein notwendiges Werkzeug um an dieses wissen zu gelangen.

Das was ich bislang erfahren habe, habe ich ausschließlich meinem Interesse an fernöstlichen Kampfkunstarten zu verdanken. Niemand hätte mich jemals dazu bekommen zu meditieren oder über Gott und die Welt nachzudenken…

Wenn man Theist/Deist ist kann man das gerne so definieren. Allerdings muss man sich bewusst machen, dass man schon ein Axiom (selbstevidente Annahme) gesetzt hat, die Existenz (eines) Gottes.

Ich glaube man sollte nicht wirklich den Versuch starten und „Gott“ erklären zu wollen. Alle bisherigen dahingehenden Versuche sind doch eher kläglich gescheitert! Ich würde die Existenz von „Gott“ aber bejahen aber nur deswegen weil ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. Ob es nun aber den EINEN Gott gibt oder MEHRERE Götter? Alleine schon den Versuch zu starten dies erklären zu wollen wird aus meiner sicht dem Begriff „Gott“ nicht gerecht!

Irgendetwas scheint nach meinen Erfahrungen aber DA zu sein was uns alle miteinander verbindet und allein schon der Vorstellung, dass es IMMER da war, ALLGEGENWÄRTIG ist, lässt unser kleines fleischiges Hirn doch ganz schnell alt aussehen!

Wie soll mein kleines, fleischiges Gehirn (oder mein höchst mysteriöses Bewusstsein) eins mit dieser abstrakten Kraft namens „Leere“ werden?

Indem man sein „weltliches Ich“ zum schweigen bringt!

Was bedeutet „eins werden“ in diesem Zusammenhang? Wir benutzen oft Aussagen, deren Tragweite größer ist als wir auf den ersten Blick annehmen.

schafft man es seinen Geist zu leeren und seine Gedanken kommen und gehen zu lassen, diese quasi nicht mehr als solche wahrzunehmen (Damit bringt man "Das Weltliche Ich" zum schweigen") dann wird sich Deine Frage vermutlich von selbst klären! Nimm einfach zur Kenntnis, dass es ohne „erfahren“ nicht verstehbar ist!

Wie gesagt, ich habe ja nichts gegen Beeinflussung, anders lernt man nicht. Wenn sie das Stahlbad meiner Kritik überlebt...

Das mit dem Zazen probiere ich vielleicht in nächster Zeit mal. Einfach nur sitzen...das sollte gehen. Hat damals in der Schule jahrelang geklappt.

Pfff…. Du machst es einem nun wirklich auch nicht gerade leicht! *g* Also wenn Du es ernst meinst dann wirst Du schon eine Weg finden denn ich glaube Du bist intelligent genug!

Am wichtigsten wäre es mir wenn Du mein Gelaber aber einfach vergessen würdest! Bei mir ist das alles schon viel zu sehr automatisiert und ich bin kein guter Schreiber und somit habe ich etwas bedenken, dass vieles falsch verstanden wird. Schade, dass es hier niemanden gibt der das besser kann und versucht!

[Zenon]

Du hast eine wichtige Zutat weggelassen ... den Glauben an die Wirkung mystischer Fingerzeichen in Kombination mit Atmung

Genau das. Komme ich nur mit A) spezieller Atmung und mystischen Fingerzeichen + B) dem Glauben an A) an eine spezielle Wirkung C)?
Oder ist A) austauschbar, z.B. durch andere Techniken; Hauptsache B) ist vorhanden und führt zu C)? Oder reicht A) allein aus, um C) zu erreichen?

ob durch meditation oder durch autosuggestion ist hier einerlei,

Ich finde nicht, dass das einerlei ist. Es geht um Zweck oder Ursache. Bin ich bereit, ein ganzes Brimborium aus Vorkehrungen zu treffen um eine Wirkung zu erzielen? Oder will ich heraus finden, was genau zu dieser Wirkung führt?

du weisst natürlich ganz genau, dass man erlebtes, das man mit unmittelbaren ursachen in verbindung bringt, nur äußerst selten aufgrund eines reinen zufalls damit in verbindung bringt.

Das hat es seit langer Zeit gegeben und passiert heute noch andauernd. Die Sonne soll auch am nächsten morgen aufgehen, wenn wir einem Menschen das Herz heraus schneiden und den Göttern opfern. Aus den Wolken soll Regen fallen, wenn das ganze Dorf um eine Strohpuppe tanzt. Meine Mannschaft soll gewinnen, wenn ich meine Glücksshorts trage.

Wieder ein Beispiel: Ein Mensch wird leicht seekrank, muss aber eine Schiffsreise unternehmen. Um seine Übelkeit zu lindern schluckt er eine Pille gegen Seekrankheit und legt zur Sicherheit noch ein Magnetband ums Handgelenk, welches einen ähnlichen Effekt verspricht. Während der Reise wird dieser Mensch nicht seekrank. Was war verantwortlich, die Pille oder das Magnetband?
Wenn der Mensch nun nur den Zweck im Auge hat, wird er bei der nächsten Schiffsreise wieder zu Pille und Magnetband greifen. Ihm ist es wichtiger nicht seekrank zu werden, als den verantwortlichen Faktor zu ermitteln. Will er jedoch die Ursache heraus finden, wird er die beiden Dinge getrennt ausprobieren.

Das Problem im Vergleich mit den Wirkungen dieser Kuji-In-Meditation ist allerdings, dass wir bewusst keine „Pille“ mit nachweisbaren Wirkungen eingenommen haben – der Auslöser für etwaige Reaktionen könnte (wie schon beschrieben) alles Mögliche sein.

Mich persönlich interessieren keine Religionen die von Menschen gemacht werden oder wurden.

Also...alle. Auf diese Aussage stösst man häufig. Ich frage mich immer, wo diese Menschen dann ihren Gottesbegriff her haben. Der kleinste gemeinsame Nenner in unserem Kulturkreis?

Mich interessiert nur praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann und der Glaube daran ist ein notwendiges Werkzeug um an dieses wissen zu gelangen.

Sehe ich genau anders herum. Wenn es sich um „praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann“ handelt, dann brauche ich gerade nicht daran zu glauben. Warum da glauben, wo man wissen kann? An den Zeitungsjungen muss ich auch nicht „glauben“. Durch Glaube kann man Gewissheit erlangen, aber kein Wissen.

Ich glaube man sollte nicht wirklich den Versuch starten und „Gott“ erklären zu wollen. Alle bisherigen dahingehenden Versuche sind doch eher kläglich gescheitert! Ich würde die Existenz von „Gott“ aber bejahen aber nur deswegen weil ich meine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. Ob es nun aber den EINEN Gott gibt oder MEHRERE Götter? Alleine schon den Versuch zu starten dies erklären zu wollen wird aus meiner sicht dem Begriff „Gott“ nicht gerecht!

Ein klassischer Zirkelschluß – Die Frage nach der Existenz eines Gottes ablehnen, weil sie seinem Wesen nicht gerecht werden könnte. Da ist die Ausgangsfrage bereits die Lösung. Aber hier laufen wir Gefahr, das eigentliche Thema weit zu verlassen.

Irgendetwas scheint nach meinen Erfahrungen aber DA zu sein was uns alle miteinander verbindet

Google.

schafft man es seinen Geist zu leeren und seine Gedanken kommen und gehen zu lassen, diese quasi nicht mehr als solche wahrzunehmen (Damit bringt man "Das Weltliche Ich" zum schweigen") dann wird sich Deine Frage vermutlich von selbst klären! Nimm einfach zur Kenntnis, dass es ohne „erfahren“ nicht verstehbar ist!

Das setzt voraus, dass sich meine subjektiven (und täuschungsanfälligen) Sinne und Empfindungen aus sich selbst heraus zu etwas anderem transformieren können. Wie will ich eine Veränderung meiner Sinne und Empfindungen mit meinen Sinnen und Empfindungen verifizieren? Was sich richtig anfühlt muss nicht wahr sein (hier könnte man wieder religiöse Erlebnisse nennen – ist der Furor eines religiösen Attentäters richtig, weil er für ihn subjektiv wahr ist?).

Im Prinzip ist es mir ja egal, was andere so glauben. Es ist aber interessant, nach welchen Mustern viele Menschen ihr Weltbild ausrichten und sehr große Annahmen aus Gewöhnung nur spärlich bis gar nicht hinterfragen.

Noch etwas zum Topic: Der Kuji-In Bischof François Lépine/Maha Vajra (mal ehrlich, kennt sich hier einer näher mit Buddhismus aus und kann sagen, ob die überhaupt Bischöfe haben?) spricht hier: YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 über Kuji-In als aus dem Hinduismus kommende buddhistische Praxis - und argumentiert für einen Buddhismus mit Göttern/Gott.
Wie er das macht? Er sagt ab ca. 1:30, dass Buddha nicht ausdrücklich gesagt habe, es gebe keine Götter. Folglich gibt es im Buddhismus Götter. Autsch.