Kuji in

[shin101]

@Zenon

Noch etwas zum Topic: Der Kuji-In Bischof François Lépine/Maha Vajra (mal ehrlich, kennt sich hier einer näher mit Buddhismus aus und kann sagen, ob die überhaupt Bischöfe haben?)

Der buddhistsche Bischof nicht der Kujiin Bischof Hm er nennt sich Anghöriger der Schule des reinen Landes. Das ist japanischer Buddhismus. Kannste dir so vorstellen. Hinayana(Region Indien ) ab zu Mahayana der ist dann nach China, in China Chan Buddhismus, der ist nach Japan das war dann der Zen, dann die Schule des reinen Landes und andere und jeder macht irgendwo inzwischen seinen eigenen Kram. Kann einfach sein das er einen Titel aus dem japanischen Verständlich macht.

spricht hier: YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 über Kuji-In als aus dem Hinduismus kommende buddhistische Praxis - und argumentiert für einen Buddhismus mit Göttern/Gott.
Wie er das macht? Er sagt ab ca. 1:30, dass Buddha nicht ausdrücklich gesagt habe, es gebe keine Götter. Folglich gibt es im Buddhismus Götter. Autsch.

Nix autsch, ein paar Sekunden weiter erwähnt er Beschreibungen in den Sutras. Wär auch ein komischer Buddhist wenn er nicht wüßte das Buddha um die Götter wußte. Es heißt unter anderem auch das die Götter an der Geburt von ihm und an dem Weg seiner Erleuchtung beteilligt waren. Ebenenso wird erwähnt das ein Schüler Buddhas einen Menschen mal den Weg ein Gott zu werden gezeigt hat.

Also Götter sind dem Buddhismus nicht unbekannt.Wobei man einen Unterschied zwischen den einzelnen Göttern ziehen muss zb in Indien oder in Japan.



Viele grüße,
iron

[Zenon]

Mit dem Buddhismus kenne ich mich nicht genug aus, um da qualifizierte Urteile abgeben zu können.

Allerdings sagt der Herr Lépine auch, dass Buddha (Siddartha Gautama) Hindu gewesen sein soll - was von der Lehre her doch Unfug ist, oder nicht?. Der Hinduismus geht von einem ewigen Lebensrad aus (Zerstörung und Neubeginn), der Buddhismus von einer Erlösung aus diesen Kreisläufen ins Nirvana.

Zudem steht auf seiner Seite einmal:
"No religion or belief is required to practice the Nine Hand Seals."

dann wieder:

"Teach the sacred attitude, the respect of God while you develop faith".

Für meine Begriffe geht er von einem Schöpfergott aus, den es so im Buddhismus nicht gibt.

[shin101]

Allerdings sagt der Herr Lépine auch, dass Buddha (Siddartha Gautama) Hindu gewesen sein soll - was von der Lehre her doch Unfug ist, oder nicht?.

In der Tradition ist es so du mußt eine Lehre hören zu der du erleuchten kannst. Der Buddhismus wurde durch Schakyamuni Buddha begründet, so das war sein Buddhismus, in Tibet zb gab es auch einen Erleuchteten der eine Lehre verkündet hat, wenn auch nicht im selben Sinne wie Shakyamuni es tat.Jeder dieser beiden mußte irgendwo was gelernt haben. Von Geburt an wird er ziehmlich sicher Hindu gewesen sein. In seinem Weg wird beschrieben das Shakyamuni verschiedenste Indische Schulen gelernt hat und sie alle schnell Begriff, zu welcher er nun erleuchtete ist meiner Meinung nach unklar.

Der Hinduismus geht von einem ewigen Lebensrad aus (Zerstörung und Neubeginn), der Buddhismus von einer Erlösung aus diesen Kreisläufen ins Nirvana.

Da siehst du welchen Wiederspruch? Er lehrte ja die Erlösung daraus.

Zudem steht auf seiner Seite einmal:
"No religion or belief is required to practice the Nine Hand Seals."

dann wieder:

"Teach the sacred attitude, the respect of God while you develop faith".

Für meine Begriffe geht er von einem Schöpfergott aus, den es so im Buddhismus nicht gibt.

Kann man sich drüber streiten. Shakyamuni hat nicht erklärt woraus wir entstanden sind. Oder wer unser Schöpfer ist. Er hat nie gesagt das es keine Götter gibt. Daraus zu schließen was man später im Zen sagte das es nichts gibt. Halte ich für sehr begrenzt.



Viele grüße,
iron

[LoneWolf]

Also...alle. Auf diese Aussage stösst man häufig. Ich frage mich immer, wo diese Menschen dann ihren Gottesbegriff her haben. Der kleinste gemeinsame Nenner in unserem Kulturkreis?

Verstehe die Frage nicht ganz! Ich finde es nur positiv wenn Menschen nicht blind einer Religion folgen und trotzdem die Existenz von „Gott“ anerkennen oder erfahren.

Sehe ich genau anders herum. Wenn es sich um „praktisches Wissen mit dem ich etwas in meinem Leben anfangen kann“ handelt, dann brauche ich gerade nicht daran zu glauben. Warum da glauben, wo man wissen kann? An den Zeitungsjungen muss ich auch nicht „glauben“. Durch Glaube kann man Gewissheit erlangen, aber kein Wissen.

Pffff… also ich finde jetzt nicht, dass man bei einer ZEN Meditation unbedingt einen tiefen Glauben mitbringen muss. Man sollte die Übungen nur korrekt ausführen dann kommt die Wirkung schon von selbst!

Das setzt voraus, dass sich meine subjektiven (und täuschungsanfälligen) Sinne und Empfindungen aus sich selbst heraus zu etwas anderem transformieren können. Wie will ich eine Veränderung meiner Sinne und Empfindungen mit meinen Sinnen und Empfindungen verifizieren? Was sich richtig anfühlt muss nicht wahr sein (hier könnte man wieder religiöse Erlebnisse nennen – ist der Furor eines religiösen Attentäters richtig, weil er für ihn subjektiv wahr ist?).

Das ist ja echt furchtbar mit Dir! *lach* Ich bekomme langsam den Verdacht, dass Du nichts lernen willst, sondern aus allem was ich hier schreibe immer nur einen Gegenpol parat hast. Wir können das Spielchen noch lange so weiter treiben aber vermutlich wird es niemandem nutzen. Ich dachte Du wolltest meditieren lernen? Dann versuche es doch einfach mal!

Im Prinzip ist es mir ja egal, was andere so glauben. Es ist aber interessant, nach welchen Mustern viele Menschen ihr Weltbild ausrichten und sehr große Annahmen aus Gewöhnung nur spärlich bis gar nicht hinterfragen.

Mit den Weltbildern ist das so eine Sache. Unser Dialog hier ist das Paradebeispiel dafür wenn ein logisch- praktisch, orientierter Mensch auf einen Menschen trifft der ihn mit Dingen konfrontiert die nicht in sein Weltbild passen. Ich finde das sehr unterhaltend aber irgendwann sollten wir dann auch mal zu einem kleinen gemeinsamen Nenner kommen!

Noch etwas zum Topic: Der Kuji-In Bischof François Lépine/Maha Vajra (mal ehrlich, kennt sich hier einer näher mit Buddhismus aus und kann sagen, ob die überhaupt Bischöfe haben?) spricht hier: YouTube - Kuji-In / Vajrayana, Part 1 über Kuji-In als aus dem Hinduismus kommende buddhistische Praxis - und argumentiert für einen Buddhismus mit Göttern/Gott.
Wie er das macht? Er sagt ab ca. 1:30, dass Buddha nicht ausdrücklich gesagt habe, es gebe keine Götter. Folglich gibt es im Buddhismus Götter. Autsch.

Der Clip ist insofern auch interessant weil er mich erst auf den Gedanken gebracht hat hier im Forum mal zu Kujiin nachzufragen! Du siehst nicht nur Google verbindet uns sondern auch youtube!

[tsange]

ich hatte zwar eine ausführliche antwort angekündigt, aber ich merke nach dem schreiben, dass es ein ganzer roman geworden ist...

Das wäre erst vergleichbar mit den Folgen einer (hier: Kuji-) Meditation, wenn diese unabhängig vom Ausübenden bei jeder Anwendung nachvollziehbar ähnlich ausfallen würden. Am besten in einem doppelblinden Versuch (allerdings wird es hier kritisch – wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr).
Bei einem Test mit Stechapfelextrakt wird jede Versuchsperson, abhängig von Konstitution und Stoffwechsel, recht ähnlich reagieren. Aber wahrscheinlich werden viele bei der angesprochenen Meditation überhaupt nichts fühlen.

war zwar von mir nicht als falle geplant, aber stechapfel ist als vergleich besonders geeignet, weil er sehr "launisch" ist.

es ist schon richtig, dass stechapfelwirkungen direkte biochemische wirkungen auf nerven- und muskelrezeptoren sind, und zwar auf dieselben bei allen menschen.

trotzdem: in wirksamer dosierung kann der stechapfel unter anderem folgende wirkungen haben:
asthma-linderung
bewußtseinserweiterung
aphrodisiakum
tödliches gift
halluzinationen
brechreizunterdrückung
unruhe bis schläfrigkeit

die vorstellung vom menschen als stets gleich reagierender primitivapparat, der einem isolierten, gleichbleibenden einflußfaktor ausgesetzt ist, ist nunmal nicht realistisch.

beim stechapfel lässt du immerhin konstitution und stoffwechsel als weitere einflußfaktoren gelten. dazu kommt, dass stechäpfel sehr uneinheitliche konzentrationen ihrer inhaltsstoffe haben und dass menschen sehr unterschiedlich mit bewusstseinsverändernden einflüssen umgehen (psychische konstitution und erlebniskontext). eine dosis wird bei person a noch keine wirkung zeigen, aber bei person b schon eine sehr deutliche. und eine dosis, die bei person a gerade schon leichte wirkungen zeigt, kann für person b schon tödlich sein.
selbst bei einer so einfachen substanz wie chemisch halbwegs reines lsd gibt es leute, die sich dabei gut unterhalten und leute, die einen entsetzlichen horrortrip haben.

nun wirkt eine meditation klarerweise noch viel uneinheitlicher als ein stechapfel, aber sie wirkt ebenfalls auf das nervensystem und somit auf seine rezeptoren, nur nicht so klar auf bestimmte rezeptortypen beschränkt.
die rezeptoren hat man ja nicht dazu, dass man sie mit scopolamin und hyoscyamin besetzt, sondern zur ausübung von körpereigenen mechanismen (durch hemmung oder stimulierung dieser rezeptoren durch unbewusste steuerung und regulierung vom gehirn aus).

wenn z.b. jemand fürchterlich gedemütigt wurde, entstehen bei ihm - rein aufgrund von psychischen vorgängen - vielleicht die schlimmsten hassgefühle und -fantasien, begleitet von allerlei körperlicher vorgängen. zweifelst du da an der ursache? (schließlich gibt es leute, die ebenso gedemütigt werden und gänzlich anders reagieren, z.b. gar nicht)

meditation kann - ebenso wie bestimmte drogen - auf bewusstseins- und persönlichkeitsbereiche zugreifen, die sonst von anderen bewusstseinsinhalten überstrahlt oder verdrängt werden. wieweit die art der meditation einen einfluss darauf hat, welche bereiche das sind, weiß ich nicht; offenbar sind viele spirituelle schulen mit meditationsübungen darauf ausgelegt, unerwünschte wirkungen zu vermeiden oder (diverse indische systeme) ihre schüler darauf vorzubereiten, sich davon nicht beeindrucken zu lassen, wenn schreckliche bilder oder gefühle auftauchen.
insofern fand ich irons bericht, er habe beim "wilden" experimentieren mit einer normalerweise nur mit guter begleitung betriebenen meditationsform sehr hässliche nebenwirkungen erlebt, nicht besonders überraschend. auch starke körperliche hitzeentwicklung ist bei vielen spirituellen oder heilkunstorientierten meditationsformen bekannt.
bleibt das gedankenauffangen (nicht dasselbe wie gedanken_lesen_ oder leute-scannen) und extrem geschärfte sinneswahrnehmungen. wenn ich mich daran erinnere, wie gewaltig der geruchssinn in schwangerschaften geschärft war, kann ich mir eine übersteigerte wahrnehmung bei anderen sinnen auch vorstellen, und dass das wohl nicht angenehm ist, vor allem, wenn man sich in eine extrem "durchlässige" geistesverfassung hineinmeditiert hat. wieweit das gedankenauffangen ein ausdruck der übersteigerten beobachtung von mikrosignalen war, wieweit überinterpretation im spiel war und wieweit da echte telepathische anteile eine rolle gespielt haben mögen, lässt sich klarerweise nicht gut rückwirkend feststellen.

ich kann mich erinnern, in meinen wilden teenagerjahren mit einer freundin, die von der tollen bewußseinserweiterung durch lsd geschwärmt hatte und der fähigkeit, mit tieren zu sprechen, ein paar diesbezügliche versuche gemacht zu haben. beim ersten trip war ich hingerissen, von unserer jeweiligen hellsichtigkeit und profunden weisheit und tiefenverständnis. beim späteren gespräch darüber stellte sich allerdings heraus, dass wir erstens völlig aneinander vorbei gefaselt hatten und zweitens nichts als banalsten stumpfsinn produziert hatten. naja. nach dem dritten versuch bin ich dann zum schluss gekommen, dass ich mehr davon haben würde, mich hinzulegen und zu schlafen und was lustiges zu träumen.
was ich damals nicht wusste, ist, dass solche drogen die bewußtseinserweiterung des meditierens nachäffen - es fühlt sich an, als hätte man eine bewußtseinserweiterung, aber man hat keine. beim meditieren soweit ich es kennengelernt habe hat man aber tatsächlich eine, ohne den ganzen nonsens-showeffekten des rauschs und ohne dass alles, was man da entdeckt, ein paar stunden später als bunte seifenblase verpufft.

wer erst jahrelange Praxis braucht, ist kein unbeschriebenes Blatt mehr

wieso? wenn es jahrelange praxis braucht, um die passenden rezeptoren treffsicher zu stimulieren (bzw. in unserem fall um sie zu hemmen), dann ist das eine erforderliche bedingung für den versuch.

Wie gesagt: Diese Gefülsdinge können vom unbewussten Teil kommen (und müssen gar nicht mal zufällig sein) – aber ohne eine gescheite Abgrenzung kann alles dafür verantwortlich sein. Vom niedrigen Blutzucker über Heuschnupfen, Allergien, unbewusste Reize oder einfach starkes Wunschdenken. Wenn man es nicht untersucht kann man keinem dieser Dinge einen Vorzug geben.

es wurde ja nicht anspruch auf eine bahnbrechende wissenschaftliche entdeckung erhoben und niemand hat behauptet, die ursächlichkeit hieb- und stichfest beweisen zu können.
eine wirkung, die parallel mit einem bestimmten einflussfaktor massiv auftritt und parallel mit ihm wieder verschwindet, darf allerdings vom betreffenden als ursächlich verbunden angenommen werden, und wenn es eine hochgradig unerfreuliche wirkung war, wird er logischerweise aufgrund seiner erfahrung andere davor warnen.
für die meisten unerfreulichen wirkungen braucht es mehrere risikofaktoren gleichzeitig, und die wirkung kommt dadurch zustande, dass schon ein paar risikofaktoren vorhanden waren und dann ein weiterer dazukommt. da mag schon sein, dass man einen bestimmten faktor überbewertet und andere unterbewertet oder gar nicht einbezieht (hier greift dein argument des vorzuggebens), und klarerweise kann man sich auch mal völlig täuschen. aber eine intensive schlechte erfahrung ist allemal ein sehr guter grund für eine warnung.

Wenn eine Person behauptet, sie könne durch gewisse Techniken Dinge erreichen, die
a) bisher für unmöglich gehalten werden (z.B: gegen die Naturgesetze) und b) diese Dinge speziell durch diese Technik erreichen kann, sollte es dafür schon einen Beleg geben. Behaupten kann man ja viel.

ich seh da drei gründe zur hinterfragung:
a) wissenschaftliche neugier
b) die person will was von mir / von anderen leuten für ihre behauptete fähigkeit
c) interesse daran, diese technik zu lernen

wenn keines davon zutrifft, werde ich die geschichte einfach als so von der person erlebt zur kenntnis nehmen, ohne weitere interpretationen.

wenn ich interesse an der technik habe, werde ich aufgrund des berichts sehr gründlich recherchieren, was zu gefahren und fähigkeiten in erfahrung zu bringen ist, bevor ich nur in die nähe eines versuchs komme.

wenn die person was will (und sei es nur bewunderung), werde ich ähnlich reagieren wie du - als advocatus diaboli.

bei wissenschaftlichem interesse würde ich vor anmeldung aller zweifel vor allem möglichst genaue infos haben wollen und sehr streng darauf achten, keine voreingenommenheiten oder voreiligen schlüsse zu ziehen. schon gar nicht würde ich als erste näherung nach gründen und möglichkeiten suchen, gar nicht erst hinzuschauen.

Dein Einwand zur Rechthaberei und Erforschung will mir nicht einleuchten. Erforschen kann ich nur etwas, wenn ich auswertbare Belege für dieses etwas habe. Das ist in diesem Falle (bisher) nicht so. Alles was man zu hören bekommt sind subjektiv geschilderte Erlebnisberichte mit dem Zusatz: „Das kann man nicht erklären oder beweisen, das muss man selbst erleben.“ Wie soll man so etwas erforschen? Mit welcher Methode, wenn nicht einer wissenschaftlichen? Gibt es noch andere (gleichwertige)?

erforschung ist neugierig.
du wirkst auf mich nicht neugierig, sondern ablehnend, misstrauisch, geschützt, an falscher stelle beweise fordernd für etwas, wovon du laut eigener aussage überzeugt bist, dass es gar kein beweisverfahren dafür geben kann, das du akzeptieren würdest. das dient doch nicht dem bestmöglichen erkenntnisgewinn, sondern bestenfalls einem anspruch auf abgrenzung und kontrolle - solange es nur gibt, was doppelblinde studien erbracht haben, solange alles aus lauter einzelnen eindeutig beschriebenen primitivmechanismen besteht, ist alles überschaubar, benennbar, messbar und vorhersagbar.

mit welcher methode, wenn nicht wissenschaftlich?
informationen sammeln wär mal ein anfang, ohne sich selbst irgendwelchen experimenten auszusetzen. leuten zuhören - wirklich zuhören -, die merkwürdiges erlebt haben, egal aus welcher ecke. bei echtem interesse kriegt man schon mal auch merkwürdige dinge gezeigt. kritische einwände, alternative erklärungen: selbstverständlich, aber erst nach sichtung ausreichenden informationsmaterials, sonst filtert man von vornherein alles weg, was einen auf richtige spuren bringen könnte. also eigentlich sehr wissenschaftlich: alle annahmen können wahr sein, bis sie wiederlegt sind.
nichtwissenschaftlich: experimentieren mit techniken, die nicht gefährlich sind. gibts genügend, die sogar ausgesprochen gesund sind. da lernt man die beteiligten vorgänge kennen, es fällt einem besser auf, was an berichten anderer leute echt erlebt ist (rein-subjektiv wirklich erlebtes und konkret erlebtes) oder nicht (ausschmückungen aller art bis hin zum totalfake), und man bekommt eine ahnung, was gemeint ist, wenn von gefahren die rede ist, und brauchts nicht selbst auszuprobieren.

Nebenbei: Ich vermute hier ein Missverständnis in Bezug auf den Ausdruck „wissenschaftliches Denken“. Es geht nicht darum, irgend etwas in ein Röhrchen zu stecken und einen Testreifen rein zu halten. Wir alle benutzen tagtäglich gezielt „wissenschaftliche“, faktenbasierte Methoden. Habe ich im Restaurant das passende Essen für mein Geld bekommen? Gebe ich mein Kind in diesen Kindergarten oder in jenen?

die "1 einfluß = 1 wirkung" vorstellung und die doppelblinden studien waren aber nicht meine idee, oder?
und jetzt ist deine subjektive einschätzung von restaurant und kindergarten wissenschaftlich?

wissenschaftlich beschränkt sich weder auf studien noch erstreckt es sich auf die lösung von trivialfragen nach persönlicher meinung und geschmack.

das kriterium für wissenschaft seh ich eher in der unvoreingenommenen neugier und der bereitschaft, alle informationen als möglichkeiten zu berücksichtigen, aber nur die schlüssig bewiesenen als feststehende tatsachen zu begreifen.

Also warum sollte ich bei anderen Gelegenheiten auf diese geistigen Werkzeuge verzichten und einfach etwas glauben?

welche werkzeuge? die fürn kindergarten und fürs restaurant?
darf ich dich hier an mein pilze-beispiel erinnern?

Die Kuji-In-Meditation kann man dagegen, zumindest die Auswirkungen, anderen erklären. Ob einem ohne Beleg geglaubt wird ist da wohl eher die Frage.

warum glaubt eigentlich jeder, der irgendwelche "übernatürliche" dinge ablehnt, dass von ihm gewünscht würde, dass er sie glaubt?

die inneren auswirkungen einer meditation kann man nicht im sinn von linearer logik erklären, man kann sichs nur vorstellen, was erfordert, die sicher gepflasterte straße des denkens wenigstens kurz zu verlassen und sich auf spüren einzulassen, das man niemandem beweisen kann.
man kann auch diverse botenstoffe des körpers messen, das ist aber recht umständlich.
ich nehme an, du meinst mit belegbar was so greifbares, wie "was denk ich grad", "berschreib die person in 40 m entfernung bei tiefschwarzer nacht" und dergleichen. das kann jeder mittelprächtige bühnen-zauberkünstler mit links faken, solange es nicht unter strengen laborbedingungen geschieht. und unter laborbedingungen verhalten sich superskills erfahrungsgemäß ausgesprochen schüchtern - warum auch immer.

Dann sollte es mittlerweile nachweisbare Parameter dafür geben – erklärbare Wirkungen, die einem neutralen Test standhalten. Ist das bisher der Fall? Oder wissen schon die meisten, die sich mit gewissen Praktiken beschäftigen, was man so ungefähr zu fühlen hat?

neutrale tests und beweise sind notwendig, wo es darum geht, gesichertes wissen zu haben.
beim austausch über meditationen und spirituellen erfahrungen geht es normalerweise nicht um gesicherte tatsachen.

Ich finde es nicht egal, ob mir durch eine Kombination aus speziellen Meditationstechniken und Fingerzeichen heiß wird und Hassgefühle aufkommen, oder ob ich das durch Autosuggestion bewerkstellige. Das ist doch gerade der springende Punkt: Liegts an der Technik oder an mir?

was der punkt ist, weshalb jemand in einen horrortrip kippt, wäre sicherlich ein interessantes forschungsgebiet.
drogen und mentaltechniken, die verdrängte inhalte anrühren können, sind aber sicherlich ein risikofaktor.

Haue ich einen Typen um weil mein Chi-Sao so toll ist oder weil ich zwei Köpfe größer bin?

du musst multifaktorieller denken

Diese Super-Skills sind da natürlich ein dankbarer Aufhänger. Wer behauptet solche Fähigkeiten zu haben (wie es Maha Vajra / François Lépine von sich behauptet), sollte sich nicht vor einer Demonstration scheuen, wenn er nicht in der Ecke mit dem Typen stehen will, der glaubt Napoleon zu sein.

stimmt schon, wer mit der *beherrschung von fähigkeiten* protzt und nichts davon zeigen kann, trägt nicht gerade zur eigenen glaubwürdigkeit oder zur wahrscheinlichkeit solcher fähigkeiten bei. und wer mit hokuspokus auf die bühne geht, aber nicht ins labor, ist ein gut geschulter bühnenzauberer, was sicher bewundernswert ist, aber nicht gerade außerhalb vom üblichen spektrum.
die meisten erzählungen von spezialfähigkeiten berichten allerdings nicht von etwas dauerverfügbarem oder auch nur willentlich auslösbarem, sondern von etwas, das einem eher *passiert*, und nicht unbedingt dann, wenns nützlich wäre. und wenns doch mal dauerfähigkeiten sind, wo die leute "o wunder" rufen, dann redet sich derjenige meistens den mund fusselig, um haarklein zu erklären, wie er das macht und dass das eben gerade nichts "übernatürliches", sondern nur etwas sehr sorgfältig trainiertes ist.

Kein wissenschaftliches Ergebnis ist jemals 100% absolut. Aber der Ehrlichkeit von Wissenschaftlern daraus einen Fallstrick zu drehen...naja. Dann ist halt jemand in der Kontrollgruppe relativ unempfindlich gegen die Auswirkungen von z.B. Stechapfelextrakt; da wird aber eine körperliche Ursache vorliegen, die man nachweisen kann.

wo siehst du hier einen fallstrick? oder eine besondere gewissenhaftigkeit dabei, zahlen zur kenntnis zu nehmen und richtig zu berichten?
es ist nunmal tatsache, dass ein und dieselbe substanz bei verschiedenen menschen verschieden wirkt. sonst müsste man nicht studien mit hunderten und tausenden teilnehmern machen, um signifikante unterschiede zwischen wirksam und nichtwirksam nachweisen zu können, sondern es würden 10 leute völlig ausreichen.

- Die nachgewiesene Folge des Rauchens ist in erster Linie Teer in der Lunge (neben anderen Giftstoffen). Ob man nun Lungenkrebs bekommt hängt auch von anderen Faktoren ab.

offensichtlich.
ist deshalb rauchen harmlos?
sollte man es als unwissenschaftlich brandmarken, davor zu warnen?

- Die nachgewiesene Folge von schnellem Autofahren ist eine höhere Geschwindigkeit. Ob man gegen einen Betonpfeiler fährt hängt auch von anderen Faktoren ab.

selbstverständlich.
aber reichen die aus, um sich um den pfeiler zu wickeln?
oder ist es doch sinnvoll, vor überhöhten geschwindigkeiten zu warnen?

- Die nachgewiesene Folge von spezieller Atmung in Kombination mit mystischen Fingerzeichen ist...was?

drum hab ich ja gefragt, wie das wäre, wenn man nicht wissenschaftlich gemessen hätte, was im stechapfel, im tabakrauch usw. drinnen ist - ob man dann unrecht hätte, vor den unwissenschaftlich wahrgenommenen gefahren zu warnen.

wenn die warnungen nur von den erhabenen meistern kämen, die gleichzeitig mit geheimgeheimbonus ihren potentiellen schülern den erwerb von superskills in aussicht stellen, wäre meine erste assoziation gewesen: "jaja, und vom onanieren werden kinder blind und taub und es faulen ihnen die hände ab".
aber hier hat ja niemand versucht, uns was zu verkaufen.

[Zenon]

Jawoll, das ist doch mal ein Beitrag, tsange!

die vorstellung vom menschen als stets gleich reagierender primitivapparat, der einem isolierten, gleichbleibenden einflußfaktor ausgesetzt ist, ist nunmal nicht realistisch.“ .

Stimmt. Trotzdem müssen wir unterscheiden: Welche Wirkungen können von extern zugeführten Stoffen ausgelöst werden und welche in welchem Rahmen von internen? Du sagtest, dass Stechäpfel sehr uneinheitliche Konzentrationen ihrer Inhaltsstoffe aufweisen – das ist doch schon mal ein Faktor, den man im Versuch beseitigen kann/muss, um verwertbare Ergebnisse erzielen zu können.
Bei internen Vorgängen des Gehirns ist das ja nicht möglich. Aber, und ich denke da wirst du mir zustimmen, die Hirnforschung (vor allem Gehirn-/Geist-Zusamenhang) ist ein interessantes Feld und man kann sich auf Forschungsergebnisse freuen.

Ich lasse übrigens noch eine ganze Menge weitere Faktoren gelten als nur Konstitution etc.., aber die kann niemand hier im Rahmen eines Beitrags alle aufzählen, es sind einfach zu viele. Fakt jedoch ist: Bei einer seriösen Untersuchung sollte man so viele beeinträchtigende Faktoren ausschalten, will man zu repräsentativen Ergebnissen kommen.

wieso? wenn es jahrelange praxis braucht, um die passenden rezeptoren treffsicher zu stimulieren (bzw. in unserem fall um sie zu hemmen), dann ist das eine erforderliche bedingung für den versuch.“ .

Wer jahrelang eine „spirituelle“ Praxis durchführt, spürt mit Sicherheit etwas – ob das aber durch eine genauere Stimulierung von Rezeptoren oder durch reines Wunschdenken geschieht ist die Frage.

es wurde ja nicht anspruch auf eine bahnbrechende wissenschaftliche entdeckung erhoben und niemand hat behauptet, die ursächlichkeit hieb- und stichfest beweisen zu können. eine wirkung, die parallel mit einem bestimmten einflussfaktor massiv auftritt und parallel mit ihm wieder verschwindet, darf allerdings vom betreffenden als ursächlich verbunden angenommen werden, und wenn es eine hochgradig unerfreuliche wirkung war, wird er logischerweise aufgrund seiner erfahrung andere davor warnen.“ .

Es wurden aber keine Alternativen genannt, sondern die Warnung gegeben: „Mach das nicht ohne Aufsicht, sonst passieren böse Dinge!“ – Meines Erachtens ohne jeden Beweis. (Manipulation des eigenen Bewusstseins s.o.)
Wenn ich einer alten Kräutermutti vorm Plus-Markt keinen Euro in den Hut werfe und sie einen schrecklichen Fluch auf mich herab beschwört, daraufhin mir direkt danach die Milch im Wagen ausläuft...soll ich dann andere Menschen ernsthaft vor Flüchen warnen?

aber eine intensive schlechte erfahrung ist allemal ein sehr guter grund für eine warnung.“ .

Deswegen waren auf alten Seekarten an unbekannten Stellen Drachen und Seeschlangen eingezeichnet.

bei wissenschaftlichem interesse würde ich vor anmeldung aller zweifel vor allem möglichst genaue infos haben wollen und sehr streng darauf achten, keine voreingenommenheiten oder voreiligen schlüsse zu ziehen. schon gar nicht würde ich als erste näherung nach gründen und möglichkeiten suchen, gar nicht erst hinzuschauen.“ .

Das nennt man wissenschaftliche Arbeitsweise.

erforschung ist neugierig.
du wirkst auf mich nicht neugierig, sondern ablehnend, misstrauisch, geschützt, an falscher stelle beweise fordernd für etwas, wovon du laut eigener aussage überzeugt bist, dass es gar kein beweisverfahren dafür geben kann, das du akzeptieren würdest. das dient doch nicht dem bestmöglichen erkenntnisgewinn, sondern bestenfalls einem anspruch auf abgrenzung und kontrolle - solange es nur gibt, was doppelblinde studien erbracht haben, solange alles aus lauter einzelnen eindeutig beschriebenen primitivmechanismen besteht, ist alles überschaubar, benennbar, messbar und vorhersagbar.“ .

Moment – ich muss nicht an etwas glauben um es untersuchen zu können. Die Aussage, ich würde ein Beweisverfahren nicht akzeptieren ist falsch. Ein Beweisverfahren, welches auf wirklichen Beweisen beruht, muss ich akzeptieren. Berichte in Anekdotenform sind das allerdings nicht. Es hat bis zur Renaissance gedauert, dass das Prinzip dieser Beweisführung der Vorsokratiker wieder in vollem Umfang gewürdigt wurde.
Neugierig bin ich schon, aber skeptisch. Vor allem bei diesen Kuji-In-Fähigkeiten, die ich für äußerst unseriös halte. Man sollte offen für Neues sein, aber nicht so offen, dass man nicht mehr ganz dicht ist.

und jetzt ist deine subjektive einschätzung von restaurant und kindergarten wissenschaftlich?“ .

Wenn meine Pommes labberig und mein Steak ungewürzt ist, entspricht das objektiv nicht der Qualität, die einem Preis von 12,50 Euro angemessen ist. Wenn der Kindergarten schlecht ausgestattet ist oder die Betreuer nicht gut mit den Kindern umgehen sind das auch relativ objektive Maßstäbe (gemessen an anderen örtlichen Kindergärten).
Was ich damit sagen wollte: In diesen Alltagssituationen suchen wir gute Gründe und sind sehr kritisch. Das stand im Kontrast zu LoneWolfs Aussage (ungefähr): „ich weiß nicht wie und ob Kuji-In funktioniert, aber ich glaube daran“. Wie kann ich mit so einer Herangehensweise an eine Thematik noch kritisch sein?

das kriterium für wissenschaft seh ich eher in der unvoreingenommenen neugier und der bereitschaft, alle informationen als möglichkeiten zu berücksichtigen, aber nur die schlüssig bewiesenen als feststehende tatsachen zu begreifen. .

Wie schon gesagt, es sollte egal sein, mit welcher Grundeinstellung ich eine Untersuchung führe. Bei ehrlicher Auswertung eines kontrollierten Tests sollen die Ergebnisse für sich sprechen. Diese muss ich auch akzeptieren. Ansonsten wirfst du dem Skeptiker eine Lüge vor und die Diskussion ist beendet, weil sie durch den Vorwurf der Lüge sinnlos wurde.

die meisten erzählungen von spezialfähigkeiten berichten allerdings nicht von etwas dauerverfügbarem oder auch nur willentlich auslösbarem, sondern von etwas, das einem eher *passiert*, und nicht unbedingt dann, wenns nützlich wäre. .

How convenient!

und unter laborbedingungen verhalten sich superskills erfahrungsgemäß ausgesprochen schüchtern - warum auch immer. .

Da kann man doch schon mit einer Hypothese anfangen: Warum funktionieren solche Fähigkeiten in Erzählungen, aber nie wenn jemand genau hingeschaut hat? Da haben es solche New-Age-Leute schwerer als die alteingesessenen Religionen mit einem personalen Gott.

Die können sagen: „Skepsis ist Glaubensabfall, du hast gesündigt/wirst gesteinigt – Seine Wege sind unergründlich – Hilf die selbst, dann hilft dir Gott – Du darfst Gott nicht versuchen/testen...etc“. Einmal eingeführt und akzeptiert sind das starke Hilfsmittel zur Kritikimmunisierung.

warum glaubt eigentlich jeder, der irgendwelche "übernatürliche" dinge ablehnt, dass von ihm gewünscht würde, dass er sie glaubt? .

Erst einmal sind wir hier in einem Diskussionsforum. Wer etwas schreibt, setzt sich damit potentiell einer Möglichkeit zur Kritik aus. Wenn man nur Ja-und-Amen-Sager haben möchte, sollte man sich in privatem, ausgewähltem Kreise zu so etwas äußern.

neutrale tests und beweise sind notwendig, wo es darum geht, gesichertes wissen zu haben.
beim austausch über meditationen und spirituellen erfahrungen geht es normalerweise nicht um gesicherte tatsachen. .

Und trotzdem soll ich sie in einer solchen Art akzeptieren. Wenn ich das nicht tue reagieren gerade die „Wandere auf dem Wege zur spirituellen Erleuchtung“ sehr dünnhäutig und beleidigt.

du musst multifaktorieller denken .

Im Rahmen eines Postings kann ich nicht alle Faktoren aufzählen. S.o.

Nun aber zum Hauptpunkt, dem Wichtigsten in meiner Argumentation:

also eigentlich sehr wissenschaftlich: alle annahmen können wahr sein, bis sie wiederlegt sind. .

DAS ist genau nicht wissenschaftlich. Die Beweislast liegt nicht beim Skeptiker, sondern allein bei dem, der etwas behauptet.

Sind Telekinese, Geistreisen, Astrologie, Einhörner, Drachen, Engelkontakte, Tarot, Runenmagie, religiöse Weltuntergangsprophetien, Zukunftsdeuten aus Innereien und Teesatz, spontane Selbstentzündung, das Loch Ness Monster, Quija-Bretter, Hexenflüche und Gedankenlesen (und und und...) so lange wahr, bis jemand das Gegenteil beweist? So funktioniert das nicht. Anders herum wird ein Schuh draus.

Einige noch nicht erforschte Dinge könnten wahr sein – ich werde sie aber nicht so behandeln, bis es nicht fest steht.

P.s.: Hm...noch fünf-sechs Monate hier üben und ich fühle mich bereit, im *ing *un-Forum zu diskutieren. Ich weiss nur noch nicht ob dafür oder dagegen...

[tsange]

Du sagtest, dass Stechäpfel sehr uneinheitliche Konzentrationen ihrer Inhaltsstoffe aufweisen – das ist doch schon mal ein Faktor, den man im Versuch beseitigen kann/muss, um verwertbare Ergebnisse erzielen zu können.

wenn ich über die reinen substanzen verwertbare ergebnisse haben will: ja.
wenn ich über die gefährlichkeit oder nichtgefährlichkeit vom stechapfel was erfahren will: nein.

die Hirnforschung (vor allem Gehirn-/Geist-Zusamenhang) ist ein interessantes Feld und man kann sich auf Forschungsergebnisse freuen.

da würd ich nicht allzusehr drauf bauen, dass schnell was weitergeht.

Wenn ich einer alten Kräutermutti vorm Plus-Markt keinen Euro in den Hut werfe und sie einen schrecklichen Fluch auf mich herab beschwört,

die kräutermutti hat allerdings ein logisches interesse, die leute glauben zu machen, dass ihre flüche wirken (außerdem wirken flüche nur, wenn man sie annimmt, das kannst du jetzt glauben oder nicht ).
aber du hast recht: nur, weils wer sagt, ist etwas noch lange nicht sicher. trotzdem ist alles, was gesagt wird, information.

Wenn meine Pommes labberig und mein Steak ungewürzt ist, entspricht das objektiv nicht der Qualität, die einem Preis von 12,50 Euro angemessen ist.

das glaubst du doch selber nicht, dass man restaurants und kindergärten _objektiv_ auswählt. wenns einem gefällt, finden sich schon passende rationalisierungen.

Und trotzdem soll ich sie in einer solchen Art akzeptieren. Wenn ich das nicht tue reagieren gerade die „Wandere auf dem Wege zur spirituellen Erleuchtung“ sehr dünnhäutig und beleidigt.

da muss ich schlampig gelesen haben - ist mir nicht aufgefallen.

ich mags bei allem spaß am diskutieren eher nicht, wenns ins missionieren kippt - sei es als "aufklärung", sei es als "seelenrettung".

DAS ist genau nicht wissenschaftlich. Die Beweislast liegt nicht beim Skeptiker, sondern allein bei dem, der etwas behauptet.

ha!
jetzt weiß ich, warum wir so schön aneindander vorbeischreiben.

du siehst deinen wissenschaftlichen zugang darin, den part des publikums/prüfers auszufüllen, der die fertigen ergebnisse von wem anderen beurteilt.

aber es gibt keine ergebnisse von wem anderen. wie du selbst bemerkst: nur anekdotisches, mitgeteiltes, nichts erforschtes, das sich der strengen prüfung als wissenschaftliches ergebnis abietet.

der job des forschers - nicht des prüfers, der die arbeit des forschers dann beurteilt - besteht darin, die ergebnisse überhaupt erst zu suchen, die da zum schluß durch die kritischen fachwelt zu überprüfen und zu beurteilen wären.

Einige noch nicht erforschte Dinge könnten wahr sein – ich werde sie aber nicht so behandeln, bis es nicht fest steht.

als wahr behandeln mußt du selbstverständlich nichts, was nicht bewiesen ist.
aber wenn du das thema _erforschen_ willst, wirst du erstmal alles als möglich behandeln müssen, was nicht ebenso solide ausgeschlossen ist, auch wenn du beim forschen dein hauptaugenmerk auf die punkte konzentrierst, von denen du erhellendere antworten erwartest.

[LoneWolf]

@Zenon

Ich mag es nicht wenn man mich falsch zitiert:

Das stand im Kontrast zu LoneWolfs Aussage (ungefähr): „ich weiß nicht wie und ob Kuji-In funktioniert, aber ich glaube daran“. Wie kann ich mit so einer Herangehensweise an eine Thematik noch kritisch sein?

Mein Zitat war:

Ich kann kein Kujjin bin aber davon überzeugt, dass es funktioniert aber in welcher Form darüber kann ich Dir nichts schreiben. Bild Dir also Deine eigene Meinung, ich möchte sie im Bezug auf Kijiin nicht beeinflussen!

Das ist ein himmelsweiter Unterschied als das was du daraus gemacht hast!

[shin101]

Irgendwie erinnerst du mich ziehmlich an Sportler... ..

Es wurden aber keine Alternativen genannt, sondern die Warnung gegeben: „Mach das nicht ohne Aufsicht, sonst passieren böse Dinge!“ – Meines Erachtens ohne jeden Beweis. (Manipulation des eigenen Bewusstseins s.o.)
Wenn ich einer alten Kräutermutti vorm Plus-Markt keinen Euro in den Hut werfe und sie einen schrecklichen Fluch auf mich herab beschwört, daraufhin mir direkt danach die Milch im Wagen ausläuft...soll ich dann andere Menschen ernsthaft vor Flüchen warnen?

Uhh ohne jeden Beweiß.. Vielleicht haste es ja überlesen aber ich verfüge über eine nicht unbescheidene Praxis in Meditation und andere Methoden, wenn ich vorher Dinge erlebe wie tiefste Gefühle von inner Ruhe und Gelassenheit und dann mit dem Kujiin Kramm anfange und abartig Agressive werde ohne eine Äußere Einwirkung zu haben dann kann man da eine Verbindung ziehen. Speziell wenn es jedes Mal nach praktizieren des ganzen eintritt.

Wenn du da Mangel an Beweißen ranziehen willst dann mein mal, aber andere Leute hier im Forum kennen mich und Wissen das ich Sachen nicht aus Spaß schreibe und wenn das klar raushängen lasse, was hier nicht der Fall war....

Deswegen waren auf alten Seekarten an unbekannten Stellen Drachen und Seeschlangen eingezeichnet.

Schau dir mal die aktuelle Meeresforschung an, man hat bereits Meerestiere gesichtet wie zb Oktopuse die eine beachtliche Größe haben, dass sich da Leute im Mittelalter gedacht haben oh scheiße ist nicht unverständlich . ...

Wie schon gesagt, es sollte egal sein, mit welcher Grundeinstellung ich eine Untersuchung führe.

Nein wurde hier in einem anderen Thread eine Studie vorgelegt die das Gegenteil sagt, hat vielleicht Trinculo noch den Link zu.

Bei ehrlicher Auswertung eines kontrollierten Tests sollen die Ergebnisse für sich sprechen. Diese muss ich auch akzeptieren. Ansonsten wirfst du dem Skeptiker eine Lüge vor und die Diskussion ist beendet, weil sie durch den Vorwurf der Lüge sinnlos wurde.

Muahaa erliche Auswertung, es gibt genug bekannte Fälle wo es mit erlicher Auswertung nicht weit her war...

Da kann man doch schon mit einer Hypothese anfangen: Warum funktionieren solche Fähigkeiten in Erzählungen, aber nie wenn jemand genau hingeschaut hat? Da haben es solche New-Age-Leute schwerer als die alteingesessenen Religionen mit einem personalen Gott.

Hast du je jemanden etwas "Außergewöhnliches " Performen sehen ? Und führ bitte nicht James Randi an, jemand der Leute für außergewöhnlich hält die mit einer Wünschelrute ankommen ist für mich selber ein Spinner....

DAS ist genau nicht wissenschaftlich. Die Beweislast liegt nicht beim Skeptiker, sondern allein bei dem, der etwas behauptet.

In keinster Weise, warum soll die Person etwas behaupten ? Also Leute wie Hatsumi Sensei als wohl "letzer " Ninja hat selber gesagt erm so übernatürlich sind die Dinger nicht, jetzt den Quelltext einer Seite zu nehmen und ein paar achziger Jahre Ninjafilme die das Gegenteil behaupten ist fast lächerlich ...


Viele grüße,.
iron

[LoneWolf]

In keinster Weise, warum soll die Person etwas behaupten ? Also Leute wie Hatsumi Sensei als wohl "letzer " Ninja hat selber gesagt erm so übernatürlich sind die Dinger nicht, jetzt den Quelltext einer Seite zu nehmen und ein paar achziger Jahre Ninjafilme die das Gegenteil behaupten ist fast lächerlich ...

Sehe ich genauso! Wenn dann sollte man sich auf die Aussagen von Dr. Masaki Hatsumi konzentrieren als auf irgendwelche Ninja- Seiten der Populärkultur um auf deren Zitate zurückzugreifen und diese dann auch noch ohne jeglichen Bezug (und vielleicht auch ohne jegliches Interesse) zu dieser „Philosophie“ interpretieren zu wollen!

Ich habe in den späten 80igern mal ein sehr gutes Interview von Dr. Masaki Hatsumi gelesen. Es ging dabei darum wie man seinen Körper richtig benutzt und das hat mir sehr viel genutzt! Es sind die kleinen Dinge die einem oft viel mehr nutzen als der verzweifelte Wunsch einiger Menschen „Übersinnliche Fähigkeiten“ zu erwerben!

Diese Interpretation von Zenon ist ein Paradebeispiel dafür:

Dieses Zeichen symbolisiert das Feuer, das alles Unreinheiten zerstört, und so den Geist auf einer höhere Ebene erhebt, wo er eins mit dem ganzen Universum wird. Der Ninja wendet Zai an, um das gesamte Universum und alle Materie durch die reine Kraft seines Willens zu kontrollieren. "
(Signs of Witchcraft - Bibliothek sowie Kujiin // kogakure.de ? Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst)

Das gesamte Universum und alle Materie soll durch die Kraft des Willens kontrolliert werden. Da gibt es doch spätestens ein Problem, wenn zwei Leute das können...

Ich habe mir damals in den späten 80igern und frühen Neunziger Jahren etliche Bücher und Literatur besorgt aber heute glaubt man mit einem Mausklick und ein paar Zeilen sich gleich eine Meinung bilden zu können und zwar so wie es in Internetforen üblich ist: Zitate anderer aus dem Zusammenhang reißen, falsch interpretieren und schon kann das Entertainment beginnen.

Wer es sich so einfach macht der ist selbst Schuld wenn er vielleicht etwas verpasst! Niemand will Dir hie beibringen was Du zu glauben hast oder nicht, Zenon! Das musste einfach mal zur Kenntnis nehmen!

[Trinculo]

Na ja, ich finde schon, dass da etwas große Töne gespuckt werden. "Eins mit dem Universum" klingt nicht gerade bescheiden, auch wenn es als Gefühl vielleicht zutrifft. Manch einer hat aber dieses Gefühl vielleicht auch, wenn er mit einem leichten Schwips zufrieden in der Sonne liegt.

Das Universum weiß da nix von. Ich bin nämlich auch Teil des Universums, und ich merke gar nichts, wenn irgendjemand seine Finger verknotet und behauptet, er wäre eins mit mir geworden.

Die Beschreibungen dieser Wirkungen ziehen tendenziell Leute mit Allmachtsphantasien und -gelüsten an. Erst mal eins mit sich selbst werden, dann gibt sich das vielleicht mit dem Universum. Ist dann vielleicht auch nicht mehr so wichtig.

[LoneWolf]

Na ja, ich finde schon, dass da etwas große Töne gespuckt werden. "Eins mit dem Universum" klingt nicht gerade bescheiden, auch wenn es als Gefühl vielleicht zutrifft. Manch einer hat aber dieses Gefühl vielleicht auch, wenn er mit einem leichten Schwips zufrieden in der Sonne liegt.

Ei, ja wieso denn nicht? Kommt doch immer darauf an was der einzelne sucht! Nur muss er halt aufpassen, dass er dieses Feeling nicht zu oft will denn sonst landet er womöglich in einer Entziehungskur! *g*

Die Beschreibungen dieser Wirkungen ziehen tendenziell Leute mit Allmachtsphantasien und -gelüsten an. Erst mal eins mit sich selbst werden, dann gibt sich das vielleicht mit dem Universum. Ist dann vielleicht auch nicht mehr so wichtig.

Echt? Ich hatte nie Allmachtsphantasien! Die einzige Macht nach der ich strebe ist mein eigenes Leben besser in den Griff zu bekommen und da sind mir meine Erfahrungen doch sehr, sehr, nützlich!

Es kommt eben darauf an was der einzelne in solche Texte hineininterpretiert!

[Trinculo]

Ich sagte ja, tendenziell. Ausnahmen bestätigen die Regel

[LoneWolf]

Ich sagte ja, tendenziell. Ausnahmen bestätigen die Regel

Datt halte ich für eine Interpretation es gibt nämlich keinen wissenschaftlichen Untersuchungen welche diese Annahme bestätigt!

[Trinculo]

Meine Regel