Gottesbeweise und Kritik

[pilgrim]

YKapiere es doch endlich, ich bin es nicht, der behauptet irgenein Gott (und falls so bestimmt nicht einer von meinen) das Buch diktiert hätte.
...
Das sind die Insider dieser Organisation, die das über die Jahrtausende regelmäßig behauptet haben und es immer noch tun. Ich beziehe mich ausschließlich auf ihre eigenen Behauptungen.

Als ordinierter Pastor der evangelisch lutherischen Landeskirche Hannovers bin ich einer der "Insider dieser Organisation". Und als solcher kann ich dir ganz hochoffiziell wichtig sagen:

Du hast Unrecht.

Im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland ist deine Behauptung unwahr:

Die Bibel ist Gotteswort im Menschenwort. Dieser Charakter der Bibel macht es ebenso möglich wie notwendig, sie historisch-kritisch zu betrachten und zu erforschen.

Denn die Bibel ist nüchtern betrachtet und wissenschaftlich studiert ein Buch wie andere auch. Über ihre Entstehungszeit, ihre verschiedenen Verfasser und die Strömungen und Bewegungen im Hintergrund Bescheid zu wissen ist ein ebenso spannender wie nützlicher Erkenntnisweg.

Der ist theologisch nicht nur legitim, sondern geboten, weil nicht der Wortlaut der Bibel, sondern ihr Inhalt der eigentliche Glaubensgegenstand ist.

Die evangelische Kirche lehrt keine Verbalinspiration, sondern eine Realinspiration.

Das Gleiche gilt interessanterweise ganz offiziell auch für die römisch-katholische Kirche:

Das Wort Gottes fällt nicht vom Himmel herab; es erreicht uns nur durch menschliches Wort.

Daß Gott Urheber der Heiligen Schrift ist, schließt darum nicht aus, sondern schließt sogar notwendig ein, daß die einzelnen Bücher der Heiligen Schrift Menschen als Verfasser haben. Sie haben das Wort Gottes in der Sprache ihrer Zeit, den Bedingungen ihrer Zeit und Kultur entsprechend, mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen zum Ausdruck gebracht.

Will man die Heilige Schrift recht auslegen, dann muß man auf die Aussageabsicht der biblischen Verfasser achten und dadurch zu verstehen suchen, was Gott uns durch sie kundtun wollte.

Man muß also "genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren".
Diese Menschlichkeit und Geschichtlichkeit der Heiligen Schrift gehört zur "Herablassung" Gottes, die in der Menschwerdung Jesu Christi ihren Höhepunkt erreicht hat.

Ist das deutlich genug?

Deine Behauptung ist - gemessen an der offiziellen Lehre der beiden großen Kirchen - einfach falsch.

Und trotzdem kann offensichtlich kein einziger von den hier Anwesenden ... plausibel darstellen, wie man sich das Recht nimmt ständig das Werk umzueditieren und es immer noch als reine Ware verkaufen wollen.

Deine Behauptung, die Bibel würde "umeditiert" ist ebenso falsch.

Du hattest als Beleg einen Text benutzt, der nicht der Bibel entstammt, sondern einem anderen, davon unabhängigen Buch, dem Katechismus.

Du hast zwei verschiedene Bücher miteinander verglichen und denen, die sich nicht auskennen, verschwiegen, daß es sich bei der angeblich "umeditierten" Fassung nicht um ein Zitat aus der Bibel handelt, sondern daß es einem anderen Buch entnommen ist.

Wenn du, der du dich als Übersetzer darstellst, die kontextuellen Bedingungen von Übersetzungen - auch Fachübersetzungen - leugnest und stattdessen als umeditieren verstehst, dann läßt mich das an der Qualität deines Studiums arg zweifeln.

"Der Ur-Text der 10-Gebote gilt nicht für die christlichen Kirchen."

Auch diese Behauptung ist falsch. Du sagst hier wissentlich die Unwahrheit.


In Post # 130 habe ich den in der evangelischen Kirche gültigen Text gepostet. Ich habe dir in einem nächsten Post sogar die Mögllichkeit verschaft, den hebräischen Text mit Erläuterungen zur Kenntnis zu nehmen.

Falls du mit diesem Hinweis auf die Ausdeutung von Sklave bzw. Knecht/Magd anspielst und darin "Umeditierung" witterst, dann zeigt das, daß du von den historischen Gegebenheiten wenig bis nüx verstehst.

Ich habe vor einigen Tage übersetzt: "Alle, die für dich arbeiten."

Selektiver Ur-Text also. Mal gilt er, mal nicht - wie ich ja festgestellt habe, je nach dem was im Zeitgeist sich gerade politisch Vertretbar ist.

Was hast du festgestellt? Bei oder mit wem hast du das festgestellt?
Mir ist nicht klar, worauf du dich beziehst.

Es wäre interessant, wenn du das klar machen könntest.

Darunter auch die Gottesdarstellung - dass die den Menschen es einfach überlassen ob die Gottesdarstellung der Bibel einfach eine nette Geschichte ist, eine Visualisierung, die es vielleicht einigen Menschen erleichtern kann, sich irgendeine Ordnung im Universum vorzustellen, wirklich daran Glauben, die völlig als reine Fiktion verwerfen, als kulturhistorisches Phänomen betrachten, oder sonstige andre Möglichkeiten

Du kannst es doch halten, wie du magst und die Bibel verstehen, wie du es möchtest. (Wenn's denn sachlich richtig bleibt.)

In den Kirchen kommen halt nun mal Menschen zusammen, die die Dinge ähnlich sehen.
So wie in einem Aikido Dojo: Die Leute kommen dahin, weil sie das gleiche Üben wollen. Es wird ihnen doch kein Karateka vorwerfen, daß sie kein Karate üben. Und er wird sich halt ein anderes Dojo suchen.

Zumindest finde ich es endgültig festgestellt, dass eine Gottesdarstellung aus einer sog. heiligen Schrift, die je nach politischer Lage umeditiert wird, ohnehin durch die redaktionellen Eingriffe ohnehin unglaubwürdig ist. Eine Suche nach Beweisen für eine Darstellung in einem Text, der jederzeit umeditiert werden kann ist sinnlos.

Ich finde es endgültig festgestellt, daß deine Argumente keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen ohne Belege sind, die aus Mißverständnissen und Fehldeutungen erwachsen.

Wie gesagt: Ich denken es gibt einen ganzen Haufen gute Gründe, die Kirchen zu kritisieren oder den christlichen Glauben in Frage zu stellen. Aber die Argumente sollten eben sachlich richtig sein.

[Andreas Weitzel]

@ jinn:

Was ist denn das für eine Schlussfolgerung?

Wer sagt, dass Freiheitsberaubung = Gewalt ist? Vielleicht sieht Gott das ja anders.
Ebenso mit Liebe die keine Gewalt kennt. Ich hab da schon anderes erlebt

Ich spreche hier nicht von "vielleicht" usw. Bei einer Diskussion ist eine gemeinsame Diskussionsgrundlage am wichtigsten. Also laßt uns suf der Grundlage der offiziellen christlichen Lehre diskutieren. Denn wenn wir jetzt mit allen möglichen Annahmen und Theorien anfangen, dann landen wir im Chaos. Versteht ihr, das Eine ist die offizielle Lehre, das andere ist ihre Umsetzung. man darf die Lehre nicht nur deswegen kritisieren, weil einige sich nicht daran halten. Sonst könnte man jetzt sowohl Menschenrechte, als auch sämtliche Verfassungen wegwerfen.

@ shenmen2:

Ich weiß nicht recht. Wenn Menschen anderen Menschen die Freiheit nehmen, geht das nur mit Gewalt. Aber wenn Gott einfach unseren Geist verändert, würden wir das vielleicht nicht mal merken ?
Davon abgesehen, strotzt Gottes Schöpfung nur so von Gewalt (Fressen und gefressen werden), also, daß er keine Gewalt kennt, vermute ich eher nicht.

Menschen machen Fehler. Auch absichtlich. Wir wollen doch nicht dasselbe von Gott verlangen. Und natürlich kennt Gott Gewalt. Wenn man der Kirchenlehre folgt, dann hat Gott die menschliche Gewalt am eigenen Leib erlebt (Jesus Christus). Aber zwischen "Gewalt kennen" und "Gewalt ausüben" besteht ein großer Unterschied.

@ Lino:

Es fällt mir gerade auf, dass Andreas W. Ausüber von SYSTEMA ist. Ich vermute, er kennt sich dann auch ein bisschen mit russischer Kultur aus. Wir wollen wohl hier nicht näher darauf eingehen, wie die Griechisch Orthodoxe Kirche Staatsreligion in Russland wurde.

Obwohl es eigentlich eine recht witzige Geschichte ist. Und aus politisch-wirtschaftlicher Sicht sehr interessant.

Und? Wofür soll ich jetzt verantwortlich gemacht? meine Frau sagt, nur wenn man mich dabei anständig bezahlt

Gruß
Andreas

[shenmen2]

YEP, alles mit Dienststempel von Gott.
Kapiere es doch endlich, ich bin es nicht, der behauptet irgenein Gott (und falls so bestimmt nicht einer von meinen) das Buch diktiert hätte.

Ich auch nicht ! Ich dachte, es wäre klar, daß das ironisch sein sollte. Die Bibel berichtet darüber, was Menschen getan haben, ihrer Ansicht nach oft im Einklang mit Gottes Wille. Ob das nun wirklich sein Wille war, wer weiß ?

Werde jetzt nicht albern. Jedes Kind, das schon lesen kann, kann feststellen, dass die Urknalltheorie und die Entwicklungsgeshichte der Arten nicht mit der "Adam-und-Eva-Geschichte" übereinstimmt.

Nö. Die modernen Theorien sind viel ausführlicher.
In der Bibel steht sozusagen: Er backte (buk? )einen Kuchen. Die moderne Wissenschaft weiß: Er tat dies, indem er im Monate zuvor Weizen anpflanzte, um später Mehl daraus zu gewinnen, Rüben, um Zucker zu erhalten, ein Zitronenbäumchen...usw.usw.

[Andreas Weitzel]

In der Bibel steht sozusagen: Er backte (buk? )einen Kuchen. Die moderne Wissenschaft weiß: Er tat dies, indem er im Monate zuvor Weizen anpflanzte, um später Mehl daraus zu gewinnen, Rüben, um Zucker zu erhalten, ein Zitronenbäumchen...usw.usw.

Die Wissenschaft erzählt "Wie", die Bibel - "Wozu".

[shenmen2]

Ich spreche hier nicht von "vielleicht" usw. Bei einer Diskussion ist eine gemeinsame Diskussionsgrundlage am wichtigsten. Also laßt uns suf der Grundlage der offiziellen christlichen Lehre diskutieren. folgt, dann hat Gott die menschliche Gewalt am eigenen Leib erlebt (Jesus Christus). Aber zwischen "Gewalt kennen" und "Gewalt ausüben" besteht ein großer Unterschied.

Das mit der offiziellen christlichen Lehre als Diskussionsgrundlage ist, finde ich, zwar ein sinnvoller Vorschlag - aber ich glaube, klar definierte und knapp formulierte Standpunkte gibt es nur in der katholischen Kirche (oder täusche ich mich da ?)

[Andreas Weitzel]

Das mit der offiziellen christlichen Lehre als Diskussionsgrundlage ist, finde ich, zwar ein sinnvoller Vorschlag - aber ich glaube, klar definierte und knapp formulierte Standpunkte gibt es nur in der katholischen Kirche (oder täusche ich mich da ?)

Da täuschst du dich tatsächlich Die katholische Kirche ist 1.000 Jahre alt. Die christliche Lehre wurde aber bereits vor 2.000 Jahren formuliert und im ersten (!) Jahrtausend von Kirchenvätern (die mit einigen wenigen Ausnahmen aus Ägypten, Syrrien, Palestina, Griechenland, also aus dem östlichen Mittelmeerraum stammten) zum größten Teil auf Ökumenischen Konzilen, aber auch in anderen Werken erläuterten.

Gruß
Andreas

[Andreas Stockmann]

Da täuschst du dich tatsächlich Die katholische Kirche ist 1.000 Jahre alt. Die christliche Lehre wurde aber bereits vor 2.000 Jahren formuliert und im ersten (!) Jahrtausend von Kirchenvätern (die mit einigen wenigen Ausnahmen aus Ägypten, Syrrien, Palestina, Griechenland, also aus dem östlichen Mittelmeerraum stammten) zum größten Teil auf Ökumenischen Konzilen, aber auch in anderen Werken erläuterten.

Gruß
Andreas

Hi Andreas, die von Dir genannten Zahlen stimmen nicht!
Gruss Andreas

[Lino]

Als ordinierter Pastor der evangelisch lutherischen Landeskirche Hannovers bin ich einer der "Insider dieser Organisation". Und als solcher kann ich dir ganz hochoffiziell wichtig sagen:

Du hast Unrecht.


...
Deine Behauptung, die Bibel würde "umeditiert" ist ebenso falsch.

Du hattest als Beleg einen Text benutzt, der nicht der Bibel entstammt, sondern einem anderen, davon unabhängigen Buch, dem Katechismus.

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Ist das nicht ein wunderbares System - Man streicht etwas aus der Bibel, dann sagt man es ist nichts von der Bibel geändert worden, denn es ist nicht Teil der Bibel.

Nein, nicht mehr.

Auch wenn du auf offiziellen Aussagen vom Jahr 2003 hinweisen kann und sagen - das ist die offizielle Haltung - beweist das nur, das das die offiziellen Haltung im Jahr 2003 ist.

Selbst die einfältigsten hier werden auch schon bemerkt haben, dass die offiziellen Aussagen vom jetztigen Jahrtausend nicht mit den offiziellen Aussagen und Haltungen von früheren Jahren und Jahrhunderten.

Außerdem war die Aussage zu den 10 Geboten in meiner Posting ein Zitat von einem deiner Mitstreiter - du hast es selber inkl. Anführungszeichen gepostet und müsstest es also bemerkt haben. Also ist es mir ziemlich egal, ob du die Aussage für richtig oder falsch hälst, denn so oder so steht die in Widerspruch zu dem anderen Zitat in meiner Posting - und beide Aussagen wurden von dem/die Urheber geäußert als kompetente Aussage.

Die pauschale Aussage an mich "Du hast Unrecht" wird also dadurch etwas schwach und unpräzise. Auf welchem oder welchen Punkten denn? Auf allen? Auch da wo ich dich und andere beteiligte Zitiere?

Und natürlich ist die Bibel umeditiert worden - das ist bislang hier nicht mal bestritten worden, sondern damit gerechtfertigt worden, man würde die Texte verständlicher machen etc.

Keine klare Aussage wird dazu getroffen, nach welchen Motiven bestimmte Texte in die Bibel mit reingenommen wurde bei der Kirchengründung im Jahr 325. Aber klar die zählen nicht, weil die dann per Definition nicht Teil der Bibel sind. Keine Aussage wird dazu getroffen welche Teile zu späteren Zeitpunkten gestrichen oder geändert wurden. Das lässt sich einfach damit bestreiten, "aus der Bibel gestrichen, damit nicht mehr Bestandteil der Bibel, also ausserhalb der Diskussion über den Inhalt der Bibel." Das ist natürlich eine Art zu Argumentieren, mit der man kaum jemand überzeugen wird.

Meine Darstellung der These - die Bibel wird halt umeditiert je nach politisch-wirtschaftlicher Motivation dürfte also inzwischen bei den meisten Leser hier klar geworden sein. Du hast selber maßgeblich dazu beigetragen, nicht zumindest zumindest durch deine Verleugnung von redaktionellen Änderungen, wo früher in der Diskussion versucht wurde diese zu verharmlosen oder rechtfertigen - ohne dass zu dem Zeitpunkt jemand bestritt, die hätten stattgefunden. Unangetastet steht auch immer noch das Argument - im Predigt würde man sich auf die Ur-Texte beziehen - die definitiv nich inhaltlich gleich mit dem sind, was in der heutigen offiziellen Bibel als Gotteswort dargestellt wird.
Und du hast nach eigener Aussage selber einen nicht unbedeutenden finanziellen Vorteil daran, die Kirche als System zu bewahren. Das Geld, was man für den Lebensunterhalt braucht ist "bedeutend" - wird wohl kaum jemand in Frage stellen.

Das macht in meinen Augen deine Aussagen nicht gerade glaubwürdiger. Das unterstützt weiter meine These - Aussagen werden der politisch-wirtschaftlichen Motivation angepasst. Auch in "glaubensmäßigen" Zusammenhängen.

Ich habe keinen Zweifel, dass das bei den Meisten hier angekommen ist.

Mehr wollte ich in dieser Diskussion auch gar nicht erreichen.

Danke und tschüss, bis zum nächsten Mal.

[Nymphaea Alba]

Das Wort Gottes fällt nicht vom Himmel herab; es erreicht uns nur durch menschliches Wort.

Daß Gott Urheber der Heiligen Schrift ist, schließt darum nicht aus, sondern schließt sogar notwendig ein, daß die einzelnen Bücher der Heiligen Schrift Menschen als Verfasser haben.

Was wiederum zirkuläre Logik ist und in meinen Augen eine gleichermaßen sinnlose wie zu simple Behauptung ist.

Davon abgesehen: Mit welchen überaus kritischen Mitteln gedenkt man denn den Geisteszustand der Schreiber zu überprüfen? Soweit ich weiß, buddelt man mit viel Glück eine Verschriftlichung, die im Zusammenhang mit der Bibel stehen kann aus, und buddelt dann in der Hoffnung weiter, Schriften zu finden, die den Verasser von Schrift 1 erwähnen. Es gibt urviele Schriftstücke, die in Verbindung mit heutigen Bibelpassagen stehen bzw. die manche Teile sogar weitestgehend beinhalten. Gott hat sich dem Menschen (Zahl unbekannt) offenbart und die haben es untereinander weitergeben, nur oft sehr falsch, weil das sich das mit diesen Menschen eben wie mit Stille Post verhält? Die meiste sog. kritische, historische Forschung beruht auf schlichter Vermutung und überwiegend immer in dieselbe Richtung vermutend.

Ich muss Lino im Großen und Ganzen, was seinen letzten Beitrag betrifft, Recht geben. Auch wenn du, Pilgrim, dich da mit intensiv befasst hast und wesentlich mehr Fakten zu Hergängen und histor. Daten liefern kannst, das Endergebnis was sich seitens der Kirche dann präsentiert, ist nicht zwingend überzeugend für jemanden, für den der bloße Überzeugungswunsch ausschlaggebend ist. Du hast schon mal erwähnt, dass man, will man historische Ereignisse richtig deuten, zu Interpretation gezwungen ist. Aber es geht auch um Wahrscheinlichkeiten, die dann den Kreis der Interpretationsvielfalt einschränken. Diese Forschungen z.B. zu den kulturellen, sprachlichen, sozialen / soziologischen Verhältnissen der Menschen damals, die in das Zeitraster einer bestimmten Schrift fallen, sprechen nicht unbedingt für den Wahrheitsgehalt und was darauf aufbauen soll.

[Andreas Stockmann]

Zitat von Aus Pilgrim's Text
Das Wort Gottes fällt nicht vom Himmel herab; es erreicht uns nur durch menschliches Wort.

Genau das ist aber auch das Problem: es gibt keine Garantie das der Mensch, der uns das mitteilt
- nicht "ausversehen" dem "Satan" lauschte
- nicht "ausversehen" seine eigenen Interessen aufschrieb/dazuschrieb

Zitat von Aus Pilgrim's Text
Daß Gott Urheber der Heiligen Schrift ist, schließt darum nicht aus, sondern schließt sogar notwendig ein, daß die einzelnen Bücher der Heiligen Schrift Menschen als Verfasser haben.

nein das tut es nicht, überhaupt nicht!



CU

[Nymphaea Alba]

Ich unterscheide schon zwischen einem Anhänger der "Lehre Jesu" und einem Anhänger der z.B.: katholischen Kirche.
Der eine Glaubt an ein Systhem, der andere an eine Philosophie. Beide aber würden sich wohl als Christen bezeichnen. Auf die Widersprüchlichkeit der Bibel hatte ich hingewiesen. Sie ist also für sich genommen eine schlechte Basis für einen Glauben im religiösen Sinne.

Okay, noch mal hierzu, weil ich -wie ich gerade feststellte- nicht richtig gelesen hatte:

Das ist überhaupt kein Unterschied. (Philosophie ist auch ein "System". In der Abwesenheit Jesus' (selbst seine Anwesenheit war ja mal zweifelhaft) kann jeder genausogut von sich behaupten, er weiß was richtig ist

Beide aber würden sich wohl als Christen bezeichnen. Auf die Widersprüchlichkeit der Bibel hatte ich hingewiesen. Sie ist also für sich genommen eine schlechte Basis für einen Glauben im religiösen Sinne.

Und was ist dann bitteschön eine gute Basis für religiösen Glauben ? Die "Logikargumente" können es ja nicht sein, da sie a) auf schlechter Logik beruhen und Gott doch eh "über der Logik steht".
Bleibt eigentlich nur persönliche Gottesoffenbarung. Und um zu schauen wie verlässlich die ist, bitte einen Blick in das nächste psychiatrische Institut werfen... Nah im Ernst, das Thema hatten wir schon.

ist kein Fehler, da von Beginn an grudnverschiedene Interpretationen existierten. Und es ist eben ein Irrtum, anzunehmen, es gäbe nur eine gültige Meinung, nur eine Wahrheit. Es gibt keine klare „Definition“. Nur Teile davon, die man auf unterschiedlichste Weise zu einem Ganzen verbinden kann.
Dieses schwarz / weiß Schema funktioniert nicht.

Vermutlich beziehst du dich jetzt auf unterschiedliche Schriften des Christentums?

Trotzdem: Entweder gibt es Gott oder es gibt ihn nicht. Punkt aus. Ein Gott, der in seinen Eigenschaften und in seinen Aussagen nur als "Teilwahrheit", oder als "subjektive Ansicht" existiert, ist nichts wert. (und selbst Believer glauben doch, dass ihr Gott ganz sicher real, wirklich, absolut exisistiert. Ziemlich schwarzweiß wenn du mich fragst )
Und dieses ganze Wir-mischen-wie-es-uns-gefällt-Zeugs ist erst in den letzten 150 Jahren aufgekommen, als die Religionen nicht mehr das höchste im Lande waren, sondern der Staat sie zwang, nett zu sein.

Und von wegen Synkretismus (sich aus allem Sachen herauspicken und kombinieren), fühlt sich zwar schön an, wird aber von allen Religionen abgelehnt.

Wenn eine Religion sagt, Gott ist das und das, und eine andere Religion sagt: nee Gott ist das und das und hat das und das gemacht.... wer ist man dann, zu sagen " die Wahrheit ist irgendwo in der Mitte, ich pick mir mein Gottesbild aus allem mal so ein bischen zusammen!". Die einzelnen Religionen können für ihr jeweiliges (unterschiedliches!, gegenseitig ausschließendes!!, und trotzdem für absolut gehaltenes!!!) Gottes-und-Weltbild zumindest alte Bücher und Offenbarungen als "Beweise" hinhalten. Man selbst aber kann noch weniger vorweisen. Man glaubt meist nur was bequem ist, was sich schön anfühlt. Man versucht sich aus allem vielleicht einen Gott zu konstruieren, der "logisch" ist (wobei ich dachte Gott steht über und jenseits aller Logik...). Ist das nicht eine Art, über Gott zu richten? Was für Beweise hat man dann für sein Gottesbild, was für ein Gott bleibt da noch übrig ? Irgendein gemischtes Eis, das so formlos und nicht überzeugend ist, dass die Gründe daran zu glauben, natürlich wieder anderswo liegen...

Dass Menschen "von Beginn an" unterschiedliche Ideen hatten, was Gott angeht, und sich nicht auf eine konkrete einigen können, STÜTZT doch grad die atheistische These:
Gott ist nichts anderes als ein Produkt der menschlicher Phantasie, ein Charakter der erfunden wurde, um dem Verlangen nach Ausdruck zu verleihen. Jede Kultur hat Gott immer wieder neu erfunden, und in jeder Kultur wurde Gott auch jedesmal neu erfunden. Als Beispiel hat sich unser Gottesverständnis in 2000 Jahren Christentum dutzendmal gewandelt. Liegt das daran, das GOTT SELBST heruntergekommen ist und uns eine offizielle "aktualisierte" Version gegeben hat ? Nein, genauso wie er von Menschen gemacht wurde, wurde er von Menschen auch wieder umgemodelt, sobald z.b. eine alte vorstellung unbequem wurde (was ja eigentlich nicht sein könnte, wenn es Gott, und die absolute Wahrheit über sein ewiges Wesen (was die Bibel etc. ja von sich behauptet) wirklich gäbe).
Wenn es Gott gibt, warum hat er seine existenz nicht allen Leuten gleichzeitig und unmissverständlich klargemacht. Anstelle dessen haben wir tausende Götter, die ihre unterschiedlichen Offenbarungen privat kleinen Bauern und Sektenführern (jede Religion startete mal als Sekte) mitteilen. Was alles so aussieht als gäbe es den einen absoluten Gott garnicht.
usw.

[pilgrim]

Ist das nicht ein wunderbares System - Man streicht etwas aus der Bibel, dann sagt man es ist nichts von der Bibel geändert worden, denn es ist nicht Teil der Bibel.

Was wurden denn nun deiner Ansicht nach aus der Bibel gestrichen? Ich verstehe es echt nicht, was du meinst?

Am Beispiel der 10 Gebote z.B., die du dazu ja angeführt hast, habe ich dir gezeigt, daß der Text der Lutherausgabe mit dem hebräischen Text übereinstimmt.

Selbst die einfältigsten hier werden auch schon bemerkt haben, dass die offiziellen Aussagen vom jetztigen Jahrtausend nicht mit den offiziellen Aussagen und Haltungen von früheren Jahren und Jahrhunderten.

Ja, wie soll das denn aber gehen? Wirfst du mir jetzt vor, daß ich nicht mehr denke, die Erde sein eine Scheibe, sondern daß ich mein Weltbild aus der modernen Naturwissenschaft gewinne?
Oder soll ich die geisteswissenschsaftlichen Erkenntnisse z.B. aus Soziologie, Literatur- und Geschichtswissenschaft, ignorieren, die wesentlich zur Bildung eines Theologischen Urteils beitragen?
Soll ich mich vor-aufklärerisch versuchen zu geben?

Ich verstehe nicht, wie du das meinst? Wie kann es denn sein, daß Aussagen dieses Jahrhunderts mit denen vergangener Jahrhunderte identisch sind?

Außerdem war die Aussage zu den 10 Geboten in meiner Posting ein Zitat von einem deiner Mitstreiter - du hast es selber inkl. Anführungszeichen gepostet und müsstest es also bemerkt haben. Also ist es mir ziemlich egal, ob du die Aussage für richtig oder falsch hälst, denn so oder so steht die in Widerspruch zu dem anderen Zitat in meiner Posting - und beide Aussagen wurden von dem/die Urheber geäußert als kompetente Aussage.

Hm, ich finde ein Zitat von dir:

Statt dessen höre ich:

"Der Ur-Text bildet die Grundlage für das was in den Kirchen gepredigt wird."

"Der Ur-Text der 10-Gebote gilt nicht für die christlichen Kirchen."

das sich scheinbar auf eine Aussage von shenmen bezieht:

Kann es sein, daß du annimmst, sämtliche Gebote aus dem alten Testament wären für Christen gültig ? Das sind sie nicht !

Diese Aussage bezieht sich nicht auf die 10 Gebote, sonder shenmen spricht von den 613 Geboten die die Thora insgesamt enthält, wie z.B. das Verbot Schweinefleisch zu essen oder dergleichen.

Im Neuen Testament in der Apostelgeschichte, also auch in der Bibel selbst gibt es dazu eine Debatte der Apostel mit dem Ergebnis, daß diejenigen Christen, die nicht aus dem Judentum kommen sich nicht an die Gebote, die über die 10 Gebote hinausgehen, halten müssen.

Ist ja eigentlich auch logisch.

Die pauschale Aussage an mich "Du hast Unrecht" wird also dadurch etwas schwach und unpräzise.

Mir scheint ganz allgemein, daß du nicht detailliert informiert bist, sondern von dem, was du bisher hier dargelegt hast, nur ein recht oberflächliches Wissen hast.

Das haben viele ander auch. Und ich selbst auch auf den allermeisten Gebieten. Aber auf diesem hier kenne ich mich nunmal aus.

Was du über Bibel und Christentum schreibst hat wenig Konsistenz. Ich antworte vor allem deshalb, damit deine Meinungen und Vorurteile nicht von Mitlesern als sachkundige Aussagen mißverstanden werden.

Auch da wo ich dich und andere beteiligte Zitiere?

DEfinitiv! Siehe die Verwechslung der 10 Gebote mit den 613 Thorageboten. Jeder, der sich ein bißchen mit der Materie auskennt, hätte shenmen verstanden.

Und hätte dann z.B. rückgefragt: Warum dann aber der Dekalog? Welches Kriterium gibt es dafür, daß er verbindlich blieb.

Und natürlich ist die Bibel umeditiert worden - das ist bislang hier nicht mal bestritten worden, sondern damit gerechtfertigt worden, man würde die Texte verständlicher machen etc.

Ich habe dir geantwortet: Lerne Hebräisch und Griechisch. Jeder der das kann, ist in der Lage,sich mit der Erstausgabe zu befassen. Diese Texte sind auf Punkt und Komma unverändert und jeder, der die Zeit hat, kann sie lesen. Theologiestudenten müssen z.B. zuerst die Sprachen lernen um dann an die Originaltexte gehen zu können. Das ist seit Luther (Humanismus) so usus.

Unter Theologen welcher Nationalität auch immer ist übrigens immer der Urtext gültig. - Weil unverändert.

Wer diese Zeit nicht hat, ist auf Übersetzungen angewiesen. Und die sind nunmal so, daß man sie in der jeweiligen Gegenwart verstehen kann.

Wenn man das als umeditieren im Sinn von Verfälschung oder Veränderung bezeichnet, dann ist das schon reichlich frech.

Lerne Hebräisch und Griechisch und du bist dieses Problem los.

Keine klare Aussage wird dazu getroffen, nach welchen Motiven bestimmte Texte in die Bibel mit reingenommen wurde bei der Kirchengründung im Jahr 325.

Falsch. Warum behauptest du sowas? Hast dus überlesen?

Ich habe in Post #123 die Kriterien klar benannt:

Nach welchen Vorgaben wurde editiert und ausgewählt?
... Grundlegendes Kriterium war die Ursprünglichkeit der Texte, also die zeitliche Nähe zu Jesus, der Verfasser mußte gesichert sein und zwar eine von der Gemeinde allgemein anerkannte Person, wie z.B. Apostel oder Apostelbegleiter. Und der Text mußte in der gesamten christlichen Gemeinde verbreitet und anerkannt sein.
War also ein Text nicht von einer entsprechenden Person verfaßt oder wurde er nicht von allen Gemeinden anerkannt, gelangte er nicht in den Kanon.

Nebenbei: Die letzgültige Bildung des Kanons war 325 noch längst nicht abgeschlossen. Dieses Datum hat für den biblischen Kanon keine spezielle Bedeutung, denn es ging in Nicäa um andere Themen.

Aber klar die zählen nicht, weil die dann per Definition nicht Teil der Bibel sind. Keine Aussage wird dazu getroffen welche Teile zu späteren Zeitpunkten gestrichen oder geändert wurden. Das lässt sich einfach damit bestreiten, "aus der Bibel gestrichen, damit nicht mehr Bestandteil der Bibel, also ausserhalb der Diskussion über den Inhalt der Bibel." Das ist natürlich eine Art zu Argumentieren, mit der man kaum jemand überzeugen wird.

Du kannst in jeder Kirchen- oder Theologiegechichte nachlesen, wie sich der Kanon entwickelt hat.
Das meines Wissens einzige Buch das zunächst dazu gehörte und dann gestrichen wurde, ist die Offenbarung des Petrus. (Aber ohne meine heimisches Bücherregal bin nicht ganz sicher.)
Ansonsten sind seit der ältesten Auflistung des Kanon (Kanon muratori, Ende 2. Jahrh.) nur noch Schriften hinzugekommen.

Umstritten waren z.B. der 1. und 2. Clemensbrief, die Didache, der Barnabasbrief, der Hirte von Hermas und das Hebräerevangelium. Auch die kannst du im Original lesen, wenn du möchtest. Und sie werden zur Ausdeutung des Neuen Testaments stets hinzugezogen.

Du hast selber maßgeblich dazu beigetragen, nicht zumindest zumindest durch deine Verleugnung von redaktionellen Änderungen, wo früher in der Diskussion versucht wurde diese zu verharmlosen oder rechtfertigen - ohne dass zu dem Zeitpunkt jemand bestritt, die hätten stattgefunden.

Die Texte liegen auf Griechisch und Hebräisch als Urtext vor. Diese Texte werden nicht verändert, schon gar nicht redaktionell.
Sie werden übersetzt und gedeutet. Und es wird versucht, ihnen Sinngehalt für die Gegenwart abzugewinnen.

Unangetastet steht auch immer noch das Argument - im Predigt würde man sich auf die Ur-Texte beziehen - die definitiv nich inhaltlich gleich mit dem sind, was in der heutigen offiziellen Bibel als Gotteswort dargestellt wird.

Wenn ich eine Predigt vorbereite, dann schaue ich in den griechischen Urtext und übersetze mir das. Und ich versuche zu verstehen, was das für mich heute besagen will.
Und ich habe als evangelischer Christ durchaus die Freiheit, die Texte zu werten.
Wenn du der ev. Kirche mangelnden Fundamentalismus vorwirfst, wie das so mancher Kritiker tut, dann kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Es tut mir leid, daß große Teile von Kirche oder Christentum nicht so sind, wie du es für deien Kritik bräuchtest. Wir richen uns halt nach den eigenen Maßtstäben (die wir übrigens aus der Bibel gewinnen.)

Und du hast nach eigener Aussage selber einen nicht unbedeutenden finanziellen Vorteil daran, die Kirche als System zu bewahren.

Nu guck, was weißt du von meinem Leben?

Ich bin von der Kirche "auf Null" gesetzt worden, weil ich mir nicht vorschreiben lassen wollte, was ich zu sagen oder nicht zu sagen habe.

Daher arbeite ich jetzt als "Pastor im Ehrenamt" (D.h. ich habe alle Ordinationsrechte aber keinerleil Anrecht auf Gehalt oder andere Leistungen) für eine große Einrichtung für Menschen mit geistiger Behinderung, die vor zwei Jahren fast Pleite gegangen wäre, weil die Kirche sie nicht unterstützt. Jetzt läuft der Laden Gott sei Dnak wieder besser.

Das Geld, was man für den Lebensunterhalt braucht ist "bedeutend" - wird wohl kaum jemand in Frage stellen.

Richtig. Und den Lebensunterhalt habe ich viele Jahre lang freiberuflich als Theologischer Berater verdient. Beratung und vor allem lebensbegleitende Feste für Menschen, die nicht in der Kirche sein wollen.

Das macht in meinen Augen deine Aussagen nicht gerade glaubwürdiger. Das unterstützt weiter meine These - Aussagen werden der politisch-wirtschaftlichen Motivation angepasst. Auch in "glaubensmäßigen" Zusammenhängen.

In meinen Leben macht es meine Aussagen zumindest nicht unglaubwürdiger, daß ich meinen Job wegen meiner Aussagen aufgegeben habe.
Und zwar zweimal: In der Freikirche, in der ich eine Weile war, sollte ich keine Stelle bekommen, weil ich nicht behaupten mochte, daß man aus der Bibel ableiten kann, daß Frauen nicht Pastorinnen werden dürfen.

Normalerweise geht meine umwegige Biographie niemand was an, aber solche Anwürfe muß ich mir nun echt nicht bieten lassen.

Ich weiß sehr gut, wie es sich anfühlt, für eine Meinung die Konsequenzen zu übernehmen. Eben darum scheint es mir aber auch nicht unwichtig zu sein, daß diese Meinung fundiert ist.

Deine ist es nicht.

Ich habe keinen Zweifel, dass das bei den Meisten hier angekommen ist.

Das wäre ja schön.

[pilgrim]

Ich muss Lino im Großen und Ganzen, was seinen letzten Beitrag betrifft, Recht geben.

Das finde ich schade, denn

Auch wenn du, Pilgrim, dich da mit intensiv befasst hast und wesentlich mehr Fakten zu Hergängen und histor. Daten liefern kannst, das Endergebnis was sich seitens der Kirche dann präsentiert, ist nicht zwingend überzeugend für jemanden, für den der bloße Überzeugungswunsch ausschlaggebend ist.

Natürlich nicht. Ich schreibe hier nicht, um jemand davon zu überzeugen, wie toll christlicher Glaube ist. Darum geht es mir hier nicht. Und das tue ich auch immer nur, wenn jemand mich daraufhin befragt.

Ich antworte Lino schlicht und ergreifend auf der Sachebene. (Oder versuche das jedenfalls ... )
Meine Intention ist es einzig und allein, die sachlichen Fehler seiner Postings richtig zu stellen, damit es für Mitlesende nicht so erscheint, als habe das Hand und Fuß, was er schreibt.

Allein um die Fakten geht es mir.

Überzeugen kann nach meiner Auffassung immer nur die persönliche Begegnung und zu Beurteilen scheint mir immer vor allem der Einzelne oder die Gemeinde. Nicht nur die Kirche. Zu groß, zu inhomogen, zu vielgestaltig.

Grüße,
Carsten

[Trinculo]

Ich bin kein Christ, aber ich finde es toll, wie Pilgrim sein Fachwissen in die Diskussion einbringt. Man merkt, dass dieses Wissen organisch gewachsen und "verdaut" worden ist, und nicht per Suchmaschine für einen speziellen Beitrag zusammengeflickt. Zudem ist alles, was er sagt, sehr leicht überprüfbar - vielleicht nicht immer vom Internet aus.

[shenmen2]

Und natürlich ist die Bibel umeditiert worden - das ist bislang hier nicht mal bestritten worden, sondern damit gerechtfertigt worden, man würde die Texte verständlicher machen etc.

Ich versuche, zu verstehen was du meinst. Also ich besitze eine Luther-Bibel von 1932 (AT,NT, 14 apokryphische Bücher, Anhänge). Außerdem eine "Gute Nachricht"-Bibel von 2000 (ohne Apokryphen). In beiden Ausgaben steht in den 10 Geboten der lange Text zum Thema Sabbat/Feiertag, in der alten steht"Knecht und Magd", in der neuen "Sklave und Sklavin".

Meine Darstellung der These - die Bibel wird halt umeditiert je nach politisch-wirtschaftlicher Motivation dürfte also inzwischen bei den meisten Leser hier klar geworden sein.

Aber diese Behauptung ist unsinnig, weil erstens an den Texten inhaltlich nichts verändert wird und zweitens, weil jedermann jederzeit sämtliche Ausgaben der Bibel lesen und miteinander vergleichen kann.