Gottesbeweise und Kritik

[Nymphaea Alba]

@Pilgrim: Die Antwort kommt morgen.

[nihonto]

... interessante Diskussion - und erfreulicherweise weitestgehend tiefschlagfrei.

Was ich ehrlich gestanden aber noch spannender finde, ist die Frage, wieso diese Götter-, Geister- und Dämonenideologien (kurz Religionen) immer noch so einen immensen Einfluss in der Welt haben (hier in D ja glücklicherweise eher weniger).

Denn was die weiße Seerose da so fleißig zusammengetragen hat (die vermeintlichen Gottesbeweise und die jeweilige Kritik), ist ja nicht erst seit gestern bekannt, sondern mehrheitlich seit Jahrhunderten.

Warum also das Festhalten an ausgedachten, mystischen Überwesen samt dem auf ihrer vermeintlichen Existenz basierenden Anspruch, ganze Gesellschaften in einer sehr rigiden Form lenken zu müssen (in Politik, Justiz, Wertekanon etc.)?
Und warum sind so viele Menschen bereit, sich solch einem System zu unterwerfen?

[pilgrim]

Die Aussage, dass Gott existiert ist doch die größte Aussage von allen (Ausgangspunkt), das heißt, sie muss auch mit der größten Kritik und Genauigkeit geprüft werden. Es geht schließlich, wenn z.B. rauskommt, dass Gott wirklich existiert, um mein / das ewige Seelenheil.

Quatsch.
Geh mal davon aus, daß du "im Himmel" alle wieder siehst: Die Menschen, die du dir wirklich wünschst, aber auch Adolf Hitler.
Hölle gibts nicht. Ist eine relativ späte Erfindung einer besonders erfolgreichen Richtung christlicher Theologie. In evangelischer Theologie nicht mehr relevant vertreten.
Und nach Auschwitz wäre sie sowieso nur ein billiger Abklatsch. Hölle können Menschen besser als Gott.

Es geht in keiner Weise um "ewiges Seelenheil". Für dich nicht, für mich nicht. (Denn ich denke, unsere Plätze sind bereits reserviert. - Oder ich liege völlig verkehrt: Dann isses doch eh egal?) Es geht darum: Wie ist das Leben hier und heute sinnvoller, interessanter, toller, schöner ... zu leben?
Hier und Jetzt: Mit Gott plausibler, realistischer, interessanter? Oder besser ohne? (Weil macht nur schlechte Gewissen, blöde Machtspielchen, unfrei...)

Warum haben denn die Aussagen des Christentums für dich einen stärkeren appelativen Charakter als Buddhismus, Shintoismus, indianische Religionen, ... und viele andere Weg auf dieser Welt, sie zu strukturieren und das was danach kommt zu verstehen?

Warum räumst du gerade dem Christentum diese Macht über dich ein. Überlegst du auch, wie es nach buddhistischer Auffassung um dich bestellt sein könnte?
Das ist doch doof, oder? Wichtig sind doch deine eigenen Erfahrungen, die Menschen, die dir selbst wichtig sind und denen du gestattest, daß sich dich prägen und deine Gedanken über die Welt und was danach kommt (oder eben nicht).

Grüße,
Carsten

[shenmen2]

Die Aussage, dass Gott existiert ist doch die größte Aussage von allen (Ausgangspunkt), das heißt, sie muss auch mit der größten Kritik und Genauigkeit geprüft werden. Es geht schließlich, wenn z.B. rauskommt, dass Gott wirklich existiert, um mein / das ewige Seelenheil.

Tja, und was ist mit deinem Seelenheil, wenn es Gott gibt, aber das nicht "rauskommt" ? Wie kannst du überhaupt wissen, ob du eine unsterbliche Seele hast ?

Aber das jemand behauptet, er wüsste wer der schöpfer des Universums ist, der dich ins Paradies oder Hölle schickt, verlangt die größte Beweislast von allen.

Nein, eben nicht. Ist doch nicht sein Problem, ob du an Gott glaubst oder nicht. Ich finde die Fragen, ob es "Himmel und Hölle" gibt und wenn ja, nach welchen Kriterien sie "bevölkert" werden, ist noch einmal eine ganz andere als die nach Gottes Existenz.

[Häretiker]

Warum räumst du gerade dem Christentum diese Macht über dich ein.

Vielleicht, weil das hier (in D) die monothesitischen Religionen mit Abstand am allerhäufigsten anzutreffen sind und diese ganz eng mit unserer Geschichte und unserer Gesellsachft zusammenhängen.

Aber zum Thema "Gottesbeweise":
Sei N die Anzahl der Götter, an die irgendwelche Menschen glauben.
Dann glaubt einer, der an den monotheistischen Gott glaubt, an N-1 Götter nicht, der Atheist glaubt an N Götter nicht.

Meiner Meinung nach kann keiner irgendeinen der N Götter beweisen, warum soll ich dann bei dem einen eine Ausnahme machen!?

Meiner Meinung haben sich die Menschen Götter ausgedacht, um
a) Dinge zu erkären (Oh, wieso gibt es Blitz und Donner? Keine Ahnung. Ah, das macht der Blitz und Donnergott.)
b) in einer kontingenten Welt (d.h. einer Welt, in der Dinge so sein könnten, aber auch anders) eine fixe, unveränderliche Größe zu haben. Sozusagen das Profane ist veränderlich, das Heilige unveränderlich.

Philosophisch gesehen gewinne ich aber nix, denn vorher wusste ich nicht, warum etwas geschah. Jetzt haben wir Gott dafür, aber dessen Wege sind ja bekanntlich unergründlich, ich hab' das Problem also nur eine Stufe verschoben.

Grüße
Häretiker

PS:
Und wenn ich keinen Bock hab' auf die Grundsatzdiskussion Gläubiger/Atheist, dann sage ich schonmal: "Vielleicht hat mich Gott ja bewusst als Atheisten erschaffen."

[can't touch me]

ich glaub nich an gott das schwächt mein selbstbewusstsein zu wissen das da noch jemand is der alles kann oO

[shin101]

Das verstehe ich nciht, kannst Du das genauer erläutern?

Ganz einfach, beziehen wir uns auf die Lehre Jesu, ist es Ernsthaft in Frage zu ziehen ob er von einem "Gott" sprach, den man sich als alten Herrn mit langen weißen Bart vorstellen muss. Weil Beispielsweise in den vielfach von der Kirchenseite kritisierten Apokryphen schrifft ist keine Rede von Gott. Da wird vom Vater gesprochen aber es kommt ein ganz anderer Bezug rüber:

Jesus sprach:Wenn sie zu euch sagen:"Woher kommt ihr ?" dann sagt zu ihnen:Wir kommen aus dem Licht,daher wo das Licht aus sich selbst heraus geboren ist.Es hat sich erzeugt und es hat sich in ihrem Bild offenbart.Wenn sie euch sagen :"Wer seid ihr ?"dann sagt: Wir sind seine Söhne und wir sind die Außerwählten des lebendigen Vaters". Wenn sie euch Fragen:"Welches ist das Zeichen eures Vaters in euch ?"dann sagt zu ihnen:Es ist Bewegung und Ruhe.

Quelle: Thomas Evangelium

Generell verdeutlicht Jesus in diesem Schriftwerken ein etwas anderes Bild von sich und "Gott"

Diese Personifizierung vom alten Mann mit weißen Haaren muss es auch noch nicht allzulange geben,besonders in seinen Abbildungen.Und ich meine mich zu entsinnen das die Juden doch leicht differenzierte Vorstellungen haben als das was die Christen so denken.

Desweiteren bezweifel ich arg das sich Jesus in seiner Lehre wirklich auf die Bücher Mose bezog noch das die Juden die exakt selbe Sicht von Gott haben wie die Christen. Von daher kann es keinen Gottesbeweiß geben. Ist auch Sinnlos, weil es Ernsthaft zu bezweifeln ist das jemals von so einer Einzelperson die rede war.



Viele grüße,
iron

[dermatze]

Guten Morgen,
ich denke, dieses Bild des alten Herren ist ein Mittel zum Zweck.
Es wird damals wohl viel schwerer gewesen sein, als es das heute ist, die Leute von einem, nennen wir es "schöpferischen Prinzip" zu überzeugen. So bot es sich doch an ein handlebares Bild zu schaffen. Daher evtl. auch die Bezeichnung "der Herr" oder "Vater".
Väter waren doch, viel mehr als heute, Autoritäten. Nicht selten haben Kinder ihre Eltern nichtmal geduzt.
Die Kirche hatte Gründe bestimmte Schriften nicht in die Bibel aufzunehmen.
Zu Zeiten in denen ehr wenige als viele überhaupt lesen konnten währen bestimmte Aussagen nicht vermittelbar gewesen.
(siehe das Zitat von Dareius)

Das Problem der Religionen ist in meinen Augen folgendes:
Durch irgendwelche Prozesse, Aktivitäten oder was auch immer, man könnte auch sagen durch sehr aufmerksames Wahrnehmen macht jemand eine Erfahrung.
Nun Worte können Erfahrungen nur bedingt wiedergeben. Alles was bleibt ist ein Versuch die Erfahrung mit Worten zu skizzieren wenn man sie vermitteln möchte. So entsteht eine Lehre/Religion. Dieser Lehre kann man sich jetzt durch Auseinandersetzung mit den Schriften auf akademischer Ebene nähern, aber daraus muss eben keine Erfahrung resultieren.
Was man erfährt das weiß man, wovon man liest das kann man "nur" glauben, oder eben nicht.

Zu Gott itself:
In der Bibel steht doch geschrieben, dass man sich kein Bild machen soll, über Gott. (Darauf spielte ich gestern an als ich Nietzsche zitierte)

Das denke ich trifft es doch eigentlich recht gut.
Wenn alles aus Gott entstanden ist, ist es gar nicht möglich sich ein Bild zu machen, denn mindestens alles was nicht bildlich darstellbar ist, würde ja so ausgeschlossen.
Als mögliche Annäherung bleibt daher für mich im Moment nur die Vorstellung
von Gott als eine primäre Existenz, während alles geschaffene dann eine sekundäre Existenz ist.

[Fips]

Ganz einfach,

Nein, mit Sicherheit ist das alles andere als einfach.

beziehen wir uns auf die Lehre Jesu, ist es Ernsthaft in Frage zu ziehen ob er von einem "Gott" sprach, den man sich als alten Herrn mit langen weißen Bart vorstellen muss. Weil Beispielsweise in den vielfach von der Kirchenseite kritisierten Apokryphen schrifft ist keine Rede von Gott. Da wird vom Vater gesprochen aber es kommt ein ganz anderer Bezug rüber:

Quelle: Thomas Evangelium

Generell verdeutlicht Jesus in diesem Schriftwerken ein etwas anderes Bild von sich und "Gott"

Diese Personifizierung vom alten Mann mit weißen Haaren muss es auch noch nicht allzulange geben,besonders in seinen Abbildungen.Und ich meine mich zu entsinnen das die Juden doch leicht differenzierte Vorstellungen haben als das was die Christen so denken.

Folgt man Bultmann, Gogarten, Heydegger co kann man durchaus zu dem Schluss gelangen, dass Gott überhaupt nicht als übergeordnete Existenz fungiert und uns trotzdem jeden Tag begegnet. Stichwort Entmythologisierung. Wenn Du das Pferd aber sorum aufzäumen willst, kannst Du nicht mehr von "Jesus" sprechen, Jesus von Nazareth und Jesus Christus (bleibt man in der Lehre Bultmanns eigentlich sogar der kerygmatischen Christus) sind dann zwei unterschiedliche "Personen". Das ist ohne Zweifel ein sehr Interessanter und lohnender Denkansatz (mMn sogar einer der besten, aber das hat nicht viel zu heißen) aber sich durch diesen legitimiert zu fühlen alle anderen Sichten als falsch abzutun und anderen Diskussionsbeteiligten aufgrund dieser Grundlage sogar das Diskussionsrecht zu entziehen halte ich dann doch für etwas fragwürdig.

Desweiteren bezweifel ich arg das sich Jesus in seiner Lehre wirklich auf die Bücher Mose bezog noch das die Juden die exakt selbe Sicht von Gott haben wie die Christen. Von daher kann es keinen Gottesbeweiß geben.

Die erschließt sich mir nicht, für den Gottesbeweis ist es absolut irrelevant ob man von dem Gott der Juden oder dem der Christen spricht (Wenn Du das so trennen magst), wenn man die Existenz irgendeines Gottes beweisen könnte kann man sichhinterher immernoch streiten welchernun dir "richtige" ist.

Grüße
Fips

[nihonto]

Aber zum Thema "Gottesbeweise":
Sei N die Anzahl der Götter, an die irgendwelche Menschen glauben.
Dann glaubt einer, der an den monotheistischen Gott glaubt, an N-1 Götter nicht, der Atheist glaubt an N Götter nicht.

Meiner Meinung nach kann keiner irgendeinen der N Götter beweisen, warum soll ich dann bei dem einen eine Ausnahme machen!?

Meiner Meinung haben sich die Menschen Götter ausgedacht, um
a) Dinge zu erkären (Oh, wieso gibt es Blitz und Donner? Keine Ahnung. Ah, das macht der Blitz und Donnergott.)
b) in einer kontingenten Welt (d.h. einer Welt, in der Dinge so sein könnten, aber auch anders) eine fixe, unveränderliche Größe zu haben. Sozusagen das Profane ist veränderlich, das Heilige unveränderlich.

Philosophisch gesehen gewinne ich aber nix, denn vorher wusste ich nicht, warum etwas geschah. Jetzt haben wir Gott dafür, aber dessen Wege sind ja bekanntlich unergründlich, ich hab' das Problem also nur eine Stufe verschoben.

Grüße
Häretiker

... hervorragend auf den Punkt gebracht, merci beaucoup!

Möchte aber Deiner Aufzählung noch einen Punkt hinzufügen:

c) dem Wissen um die eigene Vergänglichkeit (=Tod) etwas entgegenzustellen. Getreu dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" wird versucht, der unwiderbringlichen Auslöschung in Form des Glaubens an ein "Jenseits" ein Schnippchen zu schlagen.

Schätze, das ist bis heute das stärkste PR-Argument für Religion.

[shin101]

Die erschließt sich mir nicht, für den Gottesbeweis ist es absolut irrelevant ob man von dem Gott der Juden oder dem der Christen spricht (Wenn Du das so trennen magst), wenn man die Existenz irgendeines Gottes beweisen könnte kann man sichhinterher immernoch streiten welchernun dir "richtige" ist.

Grüße
Fips

Wie willst du göttliches Beweißen wenn du von total falschen Maßstäben ausgehst ? Wobei sich Göttliches für mich schon bewießen hat. Sehe ich jedes Mal in die Natur gehe und dabei gehe ich sicher nicht davon aus das ein Mann mit weißen Haaren dies erschaffen hat.




Viele grüße,
iron

[Fips]

Wie willst du göttliches Beweißen wenn du von total falschen Maßstäben ausgehst ?

Warum sollte es die Maßstäbe ändern wenn man den Gott Jaweh, Allah oder sonstwie nennt? Wenn Du göttliches Wirken beweisen kannst ist es irrelevant wie der zugehörige Gott zu charakterisieren ist.

Wobei sich Göttliches für mich schon bewießen hat. Sehe ich jedes Mal in die Natur gehe und dabei gehe ich sicher nicht davon aus das ein Mann mit weißen Haaren dies erschaffen hat.

s.o.

[shenmen2]

Nein, daß Gott ein alter Mann sei, gehört nicht zum christlichen Glaubensbekenntnis ! Im alten Testament gibt es zwar einige Stellen, wo Engel und auch Gott selbst Menschengestalt annehmen. Aber solche Personifizierungen von immateriellen Mächten dienen nur dazu, sie darstellen zu können. Wer auf einem Kirchenbild einen Mann mit Huf/Hörnern, Flügeln oder Rauschebart sieht, versteht jeweils, "wer" dargestellt werden soll.

[shin101]

Warum sollte es die Maßstäbe ändern wenn man den Gott Jaweh, Allah oder sonstwie nennt? Wenn Du göttliches Wirken beweisen kannst ist es irrelevant wie der zugehörige Gott zu charakterisieren ist.

Ich denke erstmal sollte man sich vom Gott als eine einzelperson lösen. Dann sollte man niedriger Greifen, meiner Meinung nach sucht man da nach Jackpot ohne überhaupt mal viel wesentlicheres erfasst zu haben. es gibt sovieles was wir an unserem Körper nicht verstehen, sei es jetzt das Gehirn, Gene oder sonst was. Und wir wollen direkt schon Gott oder göttliches beweißen ?

Wobei ich denke das Gott ohne Gottesbeweiß sich schon selber für die meißten als nichtexistent oder zumindest nicht einmischend bewießen hat. Das hat für mich aber weniger mit einem nicht existenten göttlichen zu tun(Ich mag das Wort Gott nicht weil da in der Regel sofort Himmelreich, Mann etc in die Birne kommt.) sondern mit der Auslegung dessen. Es ist ein Erfahrungswert das wir Menschen uns den Glauben über die Jahrhunderte immer wieder neu ausgelegt haben nach Gutdünken der jeweiligen Obrigkeit.

Das spricht auch nicht gegen den Glauben, sondern viel mehr Gegen die Menschen die in Form von König, Regierung, Gruppe, was auch immer Verantwortung über diese Menschen haben und denen dann scheiß erzählen.

Nein, daß Gott ein alter Mann sei, gehört nicht zum christlichen Glaubensbekenntnis ! Im alten Testament gibt es zwar einige Stellen, wo Engel und auch Gott selbst Menschengestalt annehmen. Aber solche Personifizierungen von immateriellen Mächten dienen nur dazu, sie darstellen zu können. Wer auf einem Kirchenbild einen Mann mit Huf/Hörnern, Flügeln oder Rauschebart sieht, versteht jeweils, "wer" dargestellt werden soll.

Naja ließt man das Buch des Propheten Hesikels formt sich nochmal ein anderes Bild über Gott



Viele grüße,
iron

[nihonto]

es gibt sovieles was wir an unserem Körper nicht verstehen, sei es jetzt das Gehirn, Gene oder sonst was. Und wir wollen direkt schon Gott oder göttliches beweißen ?

Gehirn, Gene oder sonst was verstehen wir aber immer besser und entdecken ständig Neues - grade weil wir wissenschaftlich vorgehen können, weil sich Sachverhalte be- bzw. nachweisen lassen.

Da wäre es doch nahe liegend, dass sich der Schöpfer des Universums klipp und klar nachweisen ließe. Aber der "Knabe" versteckt sich besser als ein Higgs-Boson. Dabei müsste es doch für ein allmächtiges Wesen ziemlich einfach sein, alle Zweifel bei seiner angeblich wichtigsten Schöpfung zu beseitigen. Also spielt "er" nur mit uns? Ist es "ihm" schlicht wurscht? Oder müssen wir uns da ein esoterisches Konstrukt zusammenschustern, wonach "er" ein Prinzip, ein "kosmischer Gedanke", ein [bitte x-beliebiges Eso-BlaBla einsetzen] ist? Oder sind wir einfach nur denkfaul und fabulieren uns ein Fantasy-Überwesen zusammen, um den Ursprung des Universums zu erklären (was natürlich schön bequem ist), anstatt einfach mal die Pobacken zusammenzukneifen und daran zu gehen, langsam aber sicher herauszufinden, wie das Universum tickt?

Ich persönlich wäre für letzteres, denn nur dann werden wir uns weiter entwickeln. Und niemand sagt, dass das ein einziger Spaß wird. Aber es ist unsere einzige Chance.

[...] Es ist ein Erfahrungswert das wir Menschen uns den Glauben über die Jahrhunderte immer wieder neu ausgelegt haben nach Gutdünken der jeweiligen Obrigkeit.

Das spricht auch nicht gegen den Glauben, sondern viel mehr Gegen die Menschen die in Form von König, Regierung, Gruppe, was auch immer Verantwortung über diese Menschen haben und denen dann scheiß erzählen.

Nur was ist ein Glaube ohne die Menschen? Nichts! Und wieso erzählen die Machthaber (=Könige, Regierung etc.) "scheiß" (by the way: Wieso nehmen ihnen die Menschen den Scheiß denn auch noch jubelnder Weise ab)? Der "Scheiß" steht wortwörtlich in den angeblich ach so heiligen Schriften. Und weil seit Jahrhunderten niemand mal hingegangen ist und beispielsweise Bibel oder Koran mal kräftig entrümpelt und an aktuelle ethische und philosophische Standards angepasst hat (beispielsweise, indem das komplette alte Testament mitsamt seiner rassistischen, frauenfeindlichen und homophoben Ideologie mal in die Tonne gedrückt wird), können sich bis heute mal die Mächtigen, mal die Modernisierungsverlierer und mal indoktrinierte Slum-Kinder in der jahrhundertealten Rumpelkammer bedienen und daraus ableiten was ihnen grade in den Kram passt - Krieg, Frieden, Folter, Terror: such' Dir was aus, it's free to use for whatever purpose you intend!

Muss ja schließlich nix bewiesen werden, steht ja in der "heiligen Schrift" XYZ.

Sorry, aber in den vergangenen 2.000 Jahren hat Religion kein einziges Problem der Menschheit gelöst. Aber sie hat uns jede Menge Probleme beschert.