Notwehrrecht und Kragen packen

[esdoffm]

Hallo,
vielleicht war das Thema schonmal da, aber die Frage dann nochmal.
Ab wann darf ich mich in Notwehr verteidigen?

Handelt es sich beim "Kragen packen" oder "packen der Jacke" oder des Arms bereits um einen rechtswidrigen Angriff (§ 32 StGB Notwehr) und ich dürfte mich mit einem Fauststoss verteidigen?

Ich hatte vor Jahren mal eine Situation, da hat mich ein Betrunkern am Kragen gepackt (er hatte mich verwechselt). Ich konnte damals die Sache runterreden. Aber, hätte ich das nicht geschafft wäre er gefährlich nahe an mir dran gewesen und ich hätte gegen einen Angriff (Headbutt, Uppercut o.ä) nicht den Hauch einer Chance gehabt.

Daher die Frage um auch mit dem deutschen Recht konform zu laufen.

[Taijiquanchi]

DAS ist eine gute Frage. Des ein oder anderen hatte ich schon das gleiche Problem.

Oder wie sieht es aus, wenn du siehst das eine dritte Person am Kragen gepackt wird, du offensichtlich siehst, dass sie es nicht will, kannst du dann auch "für Ruhe Sorgen".. ?

In den Gegegenden in denen ich mich aufhalte kommt das öfter vor. Letztens in der Bahn wurde 1 Typ von 4-5 anderen richtig geschlagen... die Bahn war voll. Keiner ging dazwischen... kann ich betroffende Täter ruhig stellen ?? Wie weit kann ich gehen ?

Zuviele Frage für den zweiten Post.

byebye Taiji

[unproVoked]

er packt dich am kragen ---> mit einer hand seinem arm festhalten, andere hand in sein gesicht über die augen, kopf nach hinten unten drücken und ihn entweder weg oder zu boden drücken. dann ein "HEY! FASS MICH NICHT AN!" und nen schritt zurückgehn und ihn im auge behalten.

[ischbinet]

Hi,

ne Rechtsberatung kannst/darfst du hier nicht bekommen/erwarten.... Da musst du zum Anwalt. Es ist immer ne Einzelfallentscheidung.

Grundsätzlich darfst du dich natürlich wehren wenn dir einer was will. Übertreiben (sprich direkt die 45er rausholen) darfst du natürlich (gerade als KKler) nicht. Das würde man dir sofort vorhalten. Wie gesagt. Es kommt auf die genaue Situation an. Wenn dich einer am Kragen packt. Obwohl du ihm schon mehrmals gesagt hast er soll dich in Ruhe lassen, sehe ich kein Problem ihm durch z.B. einem Hebel zu verdeutlichen, dass du es nicht magst. Ihn direkt KO hauen? Ich weiß nicht...

Aber wie gesagt. Das kommt sehr auf die Details an. Als Richtschnurr ist es ganz gut, wenn du die Dinge als ein Außenstehender betrachtest. Getreu dem Motto: Würde ein unbekannter (verständiger => vernünftiger) Dritter das auch so machen.

Naja. Hilfreich war das jetzt wahrscheinlich nicht besonders. Aber um genaue Aussagen zu bekommen geh mal zum Anwalt. Mit dem kannst du auch die Details besprechen...

Gruß
ischbinet

[esdoffm]

Hi,


Aber wie gesagt. Das kommt sehr auf die Details an. Als Richtschnurr ist es ganz gut, wenn du die Dinge als ein Außenstehender betrachtest. Getreu dem Motto: Würde ein unbekannter (verständiger => vernünftiger) Dritter das auch so machen.

Naja. Hilfreich war das jetzt wahrscheinlich nicht besonders. Aber um genaue Aussagen zu bekommen geh mal zum Anwalt. Mit dem kannst du auch die Details besprechen...

Gruß
ischbinet

Klar, eine Rechtsberatung wird von mir auch gar nicht gefordert. Eher Erfahrungswerte von erfahrenen KKler bzw. Einschätzungen. Ich habe zumindest kein Geld einen Rechtsanwalt mit der Frage zu konsulitieren.

Ich wundere mich, das in vielen SV-Systemen ja teilweise Abwehr und Konter ineinander übergehen oder gleichzeitig erfolgen. Hier wusste man ja vorher nicht was der Angreifer wollte. Wollte er zupacken, stoßen, mit den Fingern stechen etc.

Meiner Einschätzung nach ist ein Griff am Jackenkragen schon ein rechtswidrigen Angriff.

" § 32 StGB Notwehr (...) (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Als Angriff bezeichnet man jede Verletzung von Rechtsgütern eines Menschen (Bsp. Leben, Gesundheit. Eigentum, Bewegungsfreiheit).

Das wäre also ein Angriff und er ist auch rechtswidrig (also nicht Polizei etc.) und gegenwärtig!

Geeignet ist ein Verteidigungsmittel, wenn es den Angriff sofort und endgültig beendet. Dabei ist der Betroffene nicht nur auf Abwehr des Angriffs beschränkt, sondern darf auch aktiv gegen den Angreifer vorgehen.

Also wäre für ein Kickboxer der Jab das geeignete Mittel. Für den Judoka der Hebel oder Wurf. Und für jemand der ein SV-System wie Krav Maga oder Esdo macht....?????

Stehen dem Betroffenen mehrere Verteidigungsmittel zur Verfügung, muss er das mildeste Mittel gebrauchen.

Wenn im Boxen meine Stärke liegen und ich am Boden oder bei Hebel/Würfe unsicher bin, wäre der Faustschlag das geeignete Verteidigungsmittel, oder was meint ihr?

Allerdings ist der Betroffene nicht verpflichtet,sich auf die Anwendung unsicherer Verteidigungsmittel einzulassen.

Ist also unsicher, ob das Verteidigungsmittel den Angriff wirklich sofort und endgültig beenden wird, darf der Betroffene ein stärkeres Verteidigungsmittel wählen. Zur Flucht ist der Betroffene nicht verpflichtet, er darf sich aktiv verteidigen.

Quelle: www. rechtgegenrechts .org/node/109

Quelle ungeprüft, distanziere mich von den Inhalten!

[Onur*]

Ich würde versuchen ihm den Arm zu brechen. Mich packt doch keiner am Kragen um nach der Uhrzeit zu fragen...
naja wenns beim aller ersten Versuch nicht klappt -> befreien und wegrennen

Edit// mit dem Gesetz ist das immer so eine sache.. Er "der Angreifer" könnte ja auch einfach sagen das du es voll übertrieben hast und das er auf einem Auge nur noch die hälfte sieht, wie will man das widerlegen?!

[Taijiquanchi]

Den Arm brechen, naja dann hat er ja nen Langzeitschaden
Also ich gebe esdoffm Recht... Wenn mich jemand packt, dann nicht um mich nach meiner Handynummer zu fragen, das ist schon nen Stück eskalierende Gewalt...

Also wäre für ein Kickboxer der Jab das geeignete Mittel. Für den Judoka der Hebel oder Wurf. Und für jemand der ein SV-System wie Krav Maga oder Esdo macht....?????

Schlagende Kampfkunst... denke mal beim Wing Tsun / krav Maga würde nen Faustschlag genügen... Wenn er in der Distanz ist, dass er dich am Kragen packen kann, kannst du auch Ellenbogen/Knietechniken benutzen


Grüße!

[holy_hell]

finde ich auch sehr interessant da sthema.. zumal es berufe gibt wo eine anzeige wegen sowetas zum verlust der berfuserlaubnis führen kann -.-
befindet mans ich in einem schieß konflikt... lässt man sich verhaun? oder wehr man sich und riskiert eine anzeige...?

[ilyo]

Gelöscht

[NokSuKao]

Hey Freunde!

Der Notwehrübende muss dass gleich effektive und gleichzeitig mildere Mittel wählen...

Wenn ihr also den Kerl mit dem Faustschlag niederstreckt oder den Arm brecht (beides Vorschläge von euch) müsst ihr euch fragen lassen, ob es nicht genügt hätte zu sagen: "Lass mich los, ich mache Kampfsport und werde Gewalt einsetzen, wenn du mich nicht los lässt!". Wenn ihr körperlich stärker seid als der Angreifer müsst ihr euch auch fragen lassen: Warum haben sie ihn nicht einfach durch pure Körperkraft weggestoßen oder den Griff gelöst?
Eine passende Antwort wäre wohl: Ich weiß ja nicht ob der nicht gleich ein Messer zieht und muss daher schnellstmöglich Distanz zwischen ihn und mich bringen, reden reicht also nicht.
Jetzt kommts drauf an ob euch der Richter das abnimmt oder nicht.
Ich würde euch daher empfehlen ein paar einfache Selbstverteidigungsgriffe gegen "Packen am Kragen" "Packen am Handgelenk" "Festhalten von hinten" etc zu lernen. Die sind nicht schwer zu lernen und sind in solche Situationen die beste Wahl. Der Angreifer lässt euch los, dann bringt ihr Distanz zwischen euch und seid auch rechtlich aus dem Schneider.
Ich kuck mal, ob ich zufällig ein Urteil finde bei dem es um "Am Kragen packen" und Notwehr geht. Das Post ich dann.

So long

[ischbinet]

Die Verhältnissmäßigkeit die ihr Ansprecht bezieht ihr scheinbar auf eure KK. Das ist so nicht ganz richtig. Sie muss auf die Situation bezogen sein. Das meint (denke ich) auch NokSuKao. Es ist also nicht legitim, wenn der KM Mann dem direkt in die Familienplaung tritt, sodass diese (die Familienplanung) beendet ist

Außerdem muss die gesamte Situation beurteilt werden. Wenn der Kragenpacker ein Bekannter ist mit dem man schon mal rumalbert ist es was anderes als ob es ein Fremder ist. Genauso müsste man es sich gefallen lassen, wenn gerade Hausrecht ausgeübt wird weil du dich auch nach der 10. Aufforderung zum gehen weigerst...

Grundsätzlich darf man sich wehren sobald man sich bedroht fühlt. Aber eben immer nur soweit es erforderlich ist...

[Ir-khaim]

Die Verhältnissmäßigkeit die ihr Ansprecht bezieht ihr scheinbar auf eure KK. Das ist so nicht ganz richtig. Sie muss auf die Situation bezogen sein. Das meint (denke ich) auch NokSuKao. Es ist also nicht legitim, wenn der KM Mann dem direkt in die Familienplaung tritt, sodass diese (die Familienplanung) beendet ist

Hört doch endlich mal mit der Verhältnismäßigkeit auf!

http://www.kampfkunst-board.info/for...idigung-78769/

Nochwas: bei der Kombination Technik-Abwehr kann eine Betrachtung, ob die Abwehr gerechtfertig ist, kaum erfolgen.

Beispiel:
1. Du gehst durch einen dunklen Park, ein Mann springt aus dem Gebüsch, packt dich am Handgelenk und zieht dich ins Gebüsch.
2. Ein Jugendlicher, der Stress machen will, packt in einer Kneipe dein Handgelenk um dich vor die Tür zu ziehen.

Im ersteren Fall ist eine sehr viel härtere Abwehr gerechtfertigt als im zweiten Fall.

[Octagon]

So eine Situation hatte ich vor 2 Monaten in einer Kneipe.
Ein unbekannter Mann packt mich von hinten an den Kregen und
ich reagiere instintiv und verpasse Ihm einen Ellenbogenschlag nach hinten.
Dabei habe ich seine Brust getroffen und er bekam mehrere Minuten keine
Luft. Der Wirt hat den Typen rausgeworfen, weil er ohne Grund mich
gepackt hat. Das würde ich schon Notwehr nennen.

[Onur*]

Den Arm brechen, naja dann hat er ja nen Langzeitschaden
Also ich gebe esdoffm Recht... Wenn mich jemand packt, dann nicht um mich nach meiner Handynummer zu fragen, das ist schon nen Stück eskalierende Gewalt...



Schlagende Kampfkunst... denke mal beim Wing Tsun / krav Maga würde nen Faustschlag genügen... Wenn er in der Distanz ist, dass er dich am Kragen packen kann, kannst du auch Ellenbogen/Knietechniken benutzen
dan prügelst du dich aber mit ihm und genau das soll janicht passieren^^


Grüße!

Hey Freunde!

Der Notwehrübende muss dass gleich effektive und gleichzeitig mildere Mittel wählen...

Wenn ihr also den Kerl mit dem Faustschlag niederstreckt oder den Arm brecht (beides Vorschläge von euch) müsst ihr euch fragen lassen, ob es nicht genügt hätte zu sagen: "Lass mich los, ich mache Kampfsport und werde Gewalt einsetzen, wenn du mich nicht los lässt!".Wenn ihr körperlich stärker seid als der Angreifer müsst ihr euch auch fragen lassen: Warum haben sie ihn nicht einfach durch pure Körperkraft weggestoßen oder den Griff gelöst?
Eine passende Antwort wäre wohl: Ich weiß ja nicht ob der nicht gleich ein Messer zieht und muss daher schnellstmöglich Distanz zwischen ihn und mich bringen, reden reicht also nicht.
Jetzt kommts drauf an ob euch der Richter das abnimmt oder nicht.
Ich würde euch daher empfehlen ein paar einfache Selbstverteidigungsgriffe gegen "Packen am Kragen" "Packen am Handgelenk" "Festhalten von hinten" etc zu lernen. Die sind nicht schwer zu lernen und sind in solche Situationen die beste Wahl. Der Angreifer lässt euch los, dann bringt ihr Distanz zwischen euch und seid auch rechtlich aus dem Schneider.
Ich kuck mal, ob ich zufällig ein Urteil finde bei dem es um "Am Kragen packen" und Notwehr geht. Das Post ich dann.

So long

Also wenn du schon sagst das du sowas machst forderst du ihn doch erst raus^^ er wird doch dan anfangen komm zeig mir was du kannst du*affe ich mach dich fertig blablabla" Oder wenn du sagst ich kann das und das - und du dich trotzdem mit ihm schlägst und prügelst -also die sache eskaliert, hast du vor Gericht doch auch abgeloost - Oder??

vor gericht muss man das nur geschickt rüberbringen^^

[holy_hell]

ich glaube was wir ihr sagen wollen ist wir sind so ziemlich die wirklichen leidtragenden wenn wir uns wehren... aber wer lässt sich schon gern verhaun..