Das würde die Dinge allerdings enorm verkomplizieren!Zitat von bluemonkey
vielleicht ist Gott ja ein Ungläubiger
(Um es mal vorsichtig zu formulieren.)
Man stünde quasi im Hemd da.
Sag mal Da Mo: "Engelskirchen". Das seh ich jetzt erst. Nicht schlecht.
KKB-Userstatus: Professional
Hast du schon wieder vergessen, wa? Du quasselst rum über Sachen die du ich schon mal in anderen Threads erwähnt habe, du hast du auch noch kommentiert und behauptest ich wäre nicht im Stande dich richtig zu verstehen. Und jetzt: Welchen Originaltext?
Oder ist es nur eine Ablenkungsmanöver ...?
Gut ich widerhole es in Kurzfassung: Die Originalen 10 Gebote aus der Original-Bibel - zumindest so original und unverändert, wie man die kennt - die u.a. Sklavenhaltung für völlig OK hält (so lange man nur die Finger von den Sklaven des Nachbars hält), die jegliche Abbildung von Gott, Mensch, Tier und Himmelskörpern verbietet etc. Das meine ich mit "fragwürdig". Die waren selber Sklaven, verließen Ägypten, und ihr Gott hält es für OK, dass die selber Sklaven halten. Ein "Herrenvolk" oder was. Eigentlich meine ich nicht "fragwürdig", sondern "das-Allerletzte". Das ist also Teil der Religion mit der man mich als Kind vollgequasselt hat.
Es ist mir natürlich völlich Recht, dass man später in der Geschichte von dieser Schweinerei Abstand hält. Aber wenn man aus politischen Gründen Änderungen erlaubt, könnte man es immer noch tun. Und das Argument, die Bibel sei "Gottes Wort" hat man dadurch logischerweise verspielt, und es geht offensichtlich nur darum, diese Tatsache so weit zu verschleiern, dass möglichst wenige das mit bekommen. Sonst entdecken zu viele Leute, dass die auch in diesem Zusammenhang eigenständig denken dürfen - und es eigentlich auch sollten.
Dann kannst du meinetwegen wieder mit dem Argument, "aber das sind doch die jüdischen 10 Gebote, die gelten nicht für Christen", wieder kommen. Gut, dann gehe zurück zu den 3 Punkten in meiner vorigen Posting. (Wer darf die "Regeln" ändern etc ... ich auch, etwa?)
Ich glaube es ehrlich gesagt auch nicht, dass du das nicht schon verstanden hast. Aber es gibt ja immer die Chance, dass man die Leser täuschen kann und von den Widersprüchen ablenken mit: "Waaas? Wie, welchen Originaltext ...?"
Auch ich widerhole:
Die 10 Gebote sind geschrieben in einer Zeit, die Sklaven voraussetzt. Das wird nicht ge- oder verboten, sondern war damals einfach so. Ebenso wie keine Telefon haben oder mit Herden über Land ziehen oder ... Es war doch alles in allem eine etwas andere Zeit.
Abgesehen davon ist zu sehen, daß der Umgang mit Sklaven in Israel ein ziemlich spezieller war (aufgrund der Ägypten-Erfahrungen):
Sklaven durften nicht gekauft oder eben gestohlen werden. Das war bei Todesstrafe untersagt (Ex 2, 16)
Menschen, aufgrund von Verschuldung zu Sklaven wurden, wurden im Erlassjahr (alle 7 Jahre) freigelassen.
Die Sabbatruhe gilt ausdrücklich auch für Sklaven.
Sklaven gehören ausdrücklich zur Familie, können sogar durch Beschneidung in das "auserwählte Volk" aufgenommen werden. Sie müssen versorgt werden wie andere Familienangehörige auch.
Es ist verboten, einen Sklaven zu verletzen. Bei einer bleibenden Verwundung mußte er freigelassen werden.
Naja, und so weiter.
Das Bildergebot bezieht sich zunächst auf das Herstellen von anbetbaren Statuen. Daß man sich zu Schmuck oder Information was an die Wand hängt, das gab es damals nicht., die jegliche Abbildung von Gott, Mensch, Tier und Himmelskörpern verbietet etc.
Da in Jesus Christus Gott eine konkrete und zwar menschliche Gestalt angenommen hat, wurde das so vestanden, daß es hier nicht um das Verbot schlichter Abbildung gehen könne.
Wieso Herrenvolk???Das meine ich mit "fragwürdig". Die waren selber Sklaven, verließen Ägypten, und ihr Gott hält es für OK, dass die selber Sklaven halten. Ein "Herrenvolk" oder was.
Das scheint mir auf das eigentlich zugrundeliegende Problem zu deuten. Mich z.B. hat niemand vollgequasselt. Ich konnte mir das schön selbst entdecken.Eigentlich meine ich nicht "fragwürdig", sondern "das-Allerletzte". Das ist also Teil der Religion mit der man mich als Kind vollgequasselt hat.
Carsten
Meine Güte, schon wieder. Ich habe dieses Argument NOCH NIE gebracht. DU hast "alle Gebote des AT" als "die 10 Gebote" MIßVERSTANDEN.
Ich kann ja mal ein paar der AT-Gebote aufzählen(aus 5.Buch Mose).
- wenn ein Hingerichteter an einem Pfahl aufgehängt wird, soll er nicht über Nacht dort hängenbleiben, begrabt ihn am Abend
- Wenn du durch einen Weinberg gehst, darfst du Trauben abpflücken und essen, nicht aber in einem Gefäß sammeln. Wenn du durch ein Feld gehst, darfst du mit der Hand Körner abstreifen, aber keine Sichel benutzen
- Ein geschiedener Mann darf seine Exfrau, nachdem sie nochmals geschieden (oder verwitwet) ist, nicht zurücknehmen
- Wenn eine Frau sich in einen Streit mischt und einen Mann am Hoden packt, muß ihr dafür die Hand abgehackt werden.
Noch ein paar (ich geb nur gekürzt den Inhalt wieder):
- Beim Bau eines Hauses muß der Rand des Flachdaches mit einem Geländer gesichert werden
- Wenn du ein Nest mit Vogelmutter und Jungen findest, darfst du nicht die Mutter von den Jungen wegfangen. Du darfst aber die Jungen mitnehmen.
- Du darfst Ochs und Esel nicht gemeinsam vor den Pflug spannen
- Du darfst keine Kleider tragen, die aus Mischgewebe (Flachs+Wolle) bestehen
- Du sollst an den 4 Zipfeln deines Obergewandes Quasten anbringen
- Du darfst, wenn du einem Israeliten Geld leihst, keine Zinsen von ihm verlangen. Von Fremden darfst du Zinsen nehmen
- Wenn sich ein ausländischer Sklave zu euch flüchtet und Schutz sucht, dürft ihr seine Notlage nicht ausnutzen: Er darf nicht an seinen Herrn ausgeliefert werden, sondern soll in Freiheit bei euch leben, wo er will.
usw. usw.
- Wenn eine Frau sich in einen Streit mischt und einen Mann am Hoden packt, muß ihr dafür die Hand abgehackt werden.
Wat istn so toll daran, haste auch mal hier gewohnt oder was??
Ja, logisch, er kann nix glauben, weil er alles weißvielleicht ist Gott ja ein Ungläubiger
Boa, was Ihr alles so über die Brüder wisst, da werden Texte zitiert - was für eine Mühe für etwas, wovon man sich distanzieren will.
Ihr seid alle Zeugen mit´m Mofa. Hihihi...gebts zu...
KKB-Userstatus: Professional
...
Und wie ihr wohl alle sieht: Die Herren beantworten die Kernfrage immer noch nicht. Man rechtfertigt Sklavenhaltung etc. damit, dass es damals normal war. Habe ich ja auch nicht bestritten. Nur, irgendwann war so was nicht mehr politisch korrekt und man änderte halt die Regeln entsprechend. (Jetzt fehlt nur, dass wieder einer von denen bestreitet, dass man die Regeln geändert hat ...)
Schön, wenn das geht könnte ich eine ganze Liste von Dogmen, wovon man sich lieber trennen sollte. Aber nein, da kommt irgendein Kirchen-Beauftragter, sei es ein Bischof, Papst oder sonstwer und behauptet, das gehe nicht weil in der Bibel steht etc., etc.
Dadurch wird doch die Inkonsequenz deutlich. Der Punkt ist, dass die sie vor dem Angst haben, was passiert, wenn ihre eigenen Kirchenmitgliedern auch selber anfangen zu denken und darüber zu urteilen, was man denen erzählt. Eigentlich wäre das eine schöne Sache, wenn die das verkraften könnten. Das würde zwar die Lehre der Bibel ziemlich in Stücke reißen, was wahrscheinlich auch gut ist, denn damit können immer mehr Leute eh nichts anfangen. Das würde ermöglichen, dass die Menschheit sich endlich mal damit auseinandersetzen könnte, welche Bestandteile einer Lehre und eines Systems, die die Welt geprägt haben, auch wirklich für ein glückliches zusammenleben von Menschen nützlich ist.
Nur, die Voraussetzung davon ist, dass die Menschen, die sich für Gläubige halten, sich von den Ängsten und er Indoktrinierung befreien, die sie dazu bewegen weiterhin ein un-demokratisches Kirchen-System mitten in einem demokratischen Umfeld zu unterstützen. Und warum tun sie das? Weil man es denen so beigebracht hat! Und wie? Dadurch dass man ständig eine sorgfältig selektierte "Wahrheit", die als "Gottes Wort" präsentiert hat und es immer noch tut. Eine "Wahrheit" die zwar entsprechend der politischen Lage sich ändert, aber nur wenige genießen das Privilleg, diese "Wahrheit" zu ändern. Natürlich kehren immer mehr Leute der Kirche den Rücken. Wenn aber alle verstehen, dass die Dogmen der Kirchen nur einen Zweck haben: Das Fortbestehen der Kirchen und ihre Macht über die Menschen zu sichern, dann gibt es keine Kirchen mehr - in der Form. (Wer sollte die Unterstützen).
Ich gehe davon aus, dass es viel Potential gibt, auch irgendwann überwiegend Gutes zu tun. Mit "Gutes" meine ich "Handlungen, die global gesehen etwas für die Menschheit tut". Solange man aber starr versucht Menschen mit Falschinformationen und Dogmen unter Kontrolle zu halten, wird dieses Potential, Gutes zu tun, in den Kirchen einfach nicht genügend Spielraum haben. So einfach ist die Situation, und immer mehr Menschen erkennen das auch. Irgendwann, und vielleicht sogar schneller als sie sich das vorstellen, müssen die (sonst möglicherweise letzten) Bischöfe etc. das einsehen oder gründlich umdenken. Ob die nun ihr eigenes System langsam durch ihre Sturheit zerstören oder lebensbejahende Kräfte aus ihren eigenen Reihen ran lassen, weiß ich nicht. Ich lasse mich überraschen.
Der plötzliche Fall der Berliner Mauer hat mich auch überrascht.
Meine Frau meint übrigens, dass der jetztige Papst der letzte Papst sein wird. Das halte ich für unwahrscheinlich.
Genau so unwaharscheinlich wie ich 1985 den Fall der Berliner Mauer für unwahrscheinlich hielt.
Geändert von Lino (06-10-2008 um 01:41 Uhr)
Hier hat doch keiner Sklavenhaltung gerechtfertigt, ist meines Wissens auch nicht Teil des heutigen Kirchendogmas.
Sklaverei gab es auch in Demokratien (Athen, USA), da wurden Menschenrechte halt nur für Freie definiert.
Gerade Jesus Christus hat sich für die Schwachen und sozialen Randgruppen stark gemacht (Prostituierte, Kranke, Fremde..) und einige Regeln des Judentums relativiert (Sabbath-Gebot).
Soweit ich weiß, gibt es keinen christlichen Gottesstaat mehr auf der Welt.
In den Demokratien sind die Mitglieder christlicher Kirchen im Erwachsenenalter freiwillig dabei.
Es gibt andere Religionen, die sich durch ihre Grundstruktur schon zeitgemäßen Auslegungen Ihrer heiligen Schriften widersetzen und bei denen einige Vertreter (gewählte Präsidenten!) teilweise offen von der Weltherrschaft träumen.
Das halte ich für freiheitsliebende Menschen für gefährlicher, als eine römisch-katholische Kirche, die fest in der Gesellschaft verankert ist, und in den Industrienationen eher Mitgliederschwund zu verzeichnen hat.
Geändert von bluemonkey (06-10-2008 um 08:25 Uhr)
"Die Herren "
1. Die 10 Gebote machen keine Aussage zu Sklaven. Sie sind als Teil der Gesellschaftsordnung vorausgesetzt wie heute, daß Menschen für Geld arbeiten.
In diese Richtung zu argumentieren macht ebensoviel Sinn, wie zu fordern, daß man nur ChristIn sein kann, wenn man mit seiner Großfamilie die Herden hütend als Nomadengruppe von Weideplatz zu Weideplatz zieht. Oder sich in grob gewebte Stoffe kleidet.
Historischen Hintergrund des Textes und Aussage des Textes in dieser Fomr zu vermischen bedeutet einfach, dem Text nicht gerecht zu werden.
2. Der Begriff Sklave im Kontext des Judentums ist - wie ich schon schrieb - völlig verschieden von dem, was man sich unter Sklave in Rom oder in Nordamerika oder noch heute in Afrika vorzustellen hat. Sklaven sind überlebende Kriegsgefangene oder Menschen, die so ihre Schulden ableisten.
Sie sind nicht zu verkaufen, sie dürfen nicht körperlich gezüchtigt werden, sie müssen in den Familienverbund aufgenommen werden, die letzteren werden im Erlassjahr (das heißt so, weil alle sieben Jahre jegliche finanzielle Schulden annuliert wurden) freigelassen.
Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern um die historische Einordnung des Begriffs.
Die Regeln menschlichen Zusammenlebens ändern sich kontinuierlich. Interessant ist, daß z.B. die 10 Gebote so verfaßt sind, daß sie durch die Regeländerungen hindurch Gültigkeit behalten.Nur, irgendwann war so was nicht mehr politisch korrekt und man änderte halt die Regeln entsprechend. (Jetzt fehlt nur, dass wieder einer von denen bestreitet, dass man die Regeln geändert hat ...)
(Denn, ich wiederhole mich, es gibt weder Aussagen für noch Aussagen gegen Sklaven. Es gibt nur Regeln für den Umgang mit ihnen, wenn es denn welche gibt.)
Hinzu kommt, daß bereits damals die Regeln von zentralen Geboten her ausgelegt wurden:
Du sollst Gott von ganzem Herzen ...
Du sollst deinen Nächsten lieben
wie dich selbst.
Das ist nicht erst von Jesus, sondern hatte schon damals als zentrales Kriterium Gültigkeit.
Siehst du und darum lernt man als Theologe, mit der Bibel umzugehen und zu antworten: "Das mögen Sie so sehen. Ich sehe es anders." Und wenn ChristInnen es mögen und die Zeit haben, kann und soll es jede/r lernen, der kann.Schön, wenn das geht könnte ich eine ganze Liste von Dogmen, wovon man sich lieber trennen sollte. Aber nein, da kommt irgendein Kirchen-Beauftragter, sei es ein Bischof, Papst oder sonstwer und behauptet, das gehe nicht weil in der Bibel steht etc., etc.
Wer ist "die"?Dadurch wird doch die Inkonsequenz deutlich. Der Punkt ist, dass die sie vor dem Angst haben, was passiert, wenn ihre eigenen Kirchenmitgliedern auch selber anfangen zu denken und darüber zu urteilen, was man denen erzählt.
Wann hast du das letzte mal an einer Gottesdienstvorbereitung teilgenommen? Wann an einer Sitzung der Gemeindeleitung? Wann an der eines Kirchenparlamentes?
Über die röm. kath. Kirche kann ich nix sagen, außer daß es eine interessante Zeitschrift gibt, die "Public Forum" heißt. Solltest du mal anschauen.
Die Strukturen evangelischer Kirche scheinen dir gänzlich unbekannt zu sein.
Nö, tut es nicht. Es bereichert vielmehr und führt zu den von dir verteufelten Veränderungen: Daß Frauen Pastorin werden, daß Schwule und Lesben gesegnet werden, daß sozialpolitisches Engagement der Kirche wichtig wird usw.Das würde zwar die Lehre der Bibel ziemlich in Stücke reißen,
Aber das paßt dann alles wieder nicht mit deinem recht eng gefaßten Schriftverständnis zusammen.
Lustig, das klingt wie aus einer evangelische Denkschrift ...Nur, die Voraussetzung davon ist, dass die Menschen, die sich für Gläubige halten, sich von den Ängsten und er Indoktrinierung befreien, ...
Ein interessantes Phänopmen, daß Eintritte und Wiedereintritte inzwischen wieder überwiegen. Das ist kein Argument für gar nichts, aber ich hätte das noch vor 10 Jahren für undenkbar gehalten, daß der Trend sich umkehrt.Natürlich kehren immer mehr Leute der Kirche den Rücken.
Das ist jedenfalls in der evangelischen Kirche ein ziemlich wichtiges Thema und die Triebfeder vieler Projekte.Ich gehe davon aus, dass es viel Potential gibt, auch irgendwann überwiegend Gutes zu tun. Mit "Gutes" meine ich "Handlungen, die global gesehen etwas für die Menschheit tut".
Es würde mich ja freuen, wenn deine Frau Recht behält. Aber ich befürchte, der gegenwärtige Papst löst eher das Gegenteil aus. Schade: Es wäre ein Schritt in eine gute Richtung.Meine Frau meint übrigens, dass der jetztige Papst der letzte Papst sein wird. Das halte ich für unwahrscheinlich.
Geändert von pilgrim (06-10-2008 um 13:06 Uhr)
Na bitte, was willst du also ? Deine Behauptung, durch die Erwähnung des Wortes "Sklave/in" in den Geboten würde Sklaverei gerechtfertigt ist genau so falsch wie deine Verschwörungstheorie, man habe dann später aus quasi politischen Gründen "Sklave/in" durch "Knecht/Magd" ersetzt. Nochmal: In meiner Lutherbibel (Ausgabe 1932) steht "Knecht/Magd", in meiner "Gute Nachricht Bibel" von 1997 dagegen "Sklave/in". Und, wie gesagt: jedermann hat reiche Auswahl an Bibelausgaben und kann die Texte beliebig miteinander vergleichen.
Schön, wenn das geht könnte ich eine ganze Liste von Dogmen, wovon man sich lieber trennen sollte.
So hab mir das alles mal flüchtig durchgelesen .
Meine Schwester ist seit 20 jahren Zeugin und geht einen damit nicht auf den Kecks ,weil ich ihr klar gemacht habe das ich da meinen eigenen Vertrag mit dem Alten da oben habe .Die Zeugen haben sie von der Straße geholt (Punk) und ein Leben gegeben ,welches man als Leben bezeichnen kann .4 Kinder ,Haus ,Freunde und eine Seele die unglaublich großzügig und liebevoll ist .Was sie glaubt oder nicht ist ihre sache und ich respektiere das . Was ich hier aus den Beiträgen lese ist mit dem Stigmata behaftet ,das es sich hier um Aussätzige handelt .Ich bin Zen Buddhist und meine Schwester findet es großartig ,es findet ein regelmäßiger Philosophischer austausch statt . Wieso kommen hier einige mit "die werde ich mal belehren"? wenn ein Mensch "egal welche Religion er hat" mit seinen Glauben glücklich wird und darin Stärke findet ,was soll daran verkehrt sein und wenn man einen Zeugen ein klares "nein" entggenbringt dann schwenken sie das Thema ! Ist doch echt Haarsträubend das wir uns heute noch wegen soetwas gedanken machen .herje ,lasst doch den Glücklich sein der glücklich ist ,und ich möchte noch anmerken das viele Zeugen ihr leben in Deutschen KZts ließen wegen ihres Glaubens .Der mensch scheint immer noch zu kreuzigen was er nicht versteht ,desweiteren ist das mein erster Beitrag in diesen Forum und bin ein wenig entsetzt über so manche Äusserung .Das ist nicht in Sinne unserer Gessinnung !
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