Wahrsagen - Möglich?

[Hu Quan]

ethanhunt: Wenn ich dir das Phänomen mit Hilfe der individualpsychologischen Theorie erklären darf, dann will ich es versuchen. Die Individualpsychologie nach Alfred Adler (sowie der Radikale Konstruktivismus nach Ernst von Glasersfeld und weitere Formen des Konstruktivismus und die Entwicklungspsychologie Jean Piagets etc.) geht davon aus, dass der Mensch seine Wahrnehmungen so strukturiert, dass sie in seinen Lebensstil passen.

Anders gesagt: Nehmen wir an ein Kind hat vor sich nur grün schimmernde Kugeln liegen. Und plötzlich liegt da auch ein grün schimmernder Käfer... das Kind wird versuchen ihn zu rollen. Erst wenn es merkt, dass es ihn nicht rollen kann wird es merken, dass es nicht in das bisherige Schema (Kugel) passt. Und ebenso verhält es sich in solchen Fällen. Solange nicht etwas passiert wodurch das was man erfahren hat plötzlich nicht mehr praxistauglich ist (und eure Einstellungen sind in beiden Fällen mit den Erlebnissen kompatibel, also praxistauglich), dann beginnt man nachzudenken und die Einstellung zu überdenken und ev. auch zu ändern. Aber solange das nicht der Fall ist... ist keine der beiden Lebensstile besser oder schlechter als der Andere.

Es reden einem die Esoteriker ein, dass ihre Ansicht die "wahrere" ist, es reden einem Wissenschaftler ein, dass ihre Ansicht die "wahrere" ist, im Grunde sind beide völlig gleichwertig. Solange die Grundlogik nicht verletzt wird und solange es sich mit den Wahrnehmungen deckt.

Glasersfeld führt hier auch den Begriff der Viabilität ein um das zu Beschreiben. Das Konzept von Adler nennt sich Tendenziöse Apperzeption. Du kannst es gerne nachlesen und überlegen ob du dem zustimmen möchtest. Es wäre eine mögliche Antwort auf deine Frage. Aber nicht die einzig mögliche Antwort.


Zum Wahrsagen: Es gibt auch die klassischen Beispiele von Nostradamus. "In ferner Zukunft wird der Drache seinen verlängerten Rücken verlieren und ein mächtiges Unwetter über das Land fegen." - Jetzt bitte deuten. Wird ein Kampfkünstler kastriert und bekommt dann Schläge von seiner Geliebten oder wird ein mächtiges Heer von einem Land abgeschnitten und dann von einem noch größeren Heer/Unwetter überrollt? Man weiß es nicht. Irgendwann wird es passieren und dann wird Hu Quan's Name als Wahrsager etabliert sein.

Ich muss nur noch ein paar solcher Aussagen machen, dann ist mein Name für die Ewigkeit gesichert.

Nachtrag: Komische Zensur erlaubt es nicht das längliche Teil am Ende des Drachens zu bezeichnen.

[Trinculo]

Es reden einem die Esoteriker ein, dass ihre Ansicht die "wahrere" ist, es reden einem Wissenschaftler ein, dass ihre Ansicht die "wahrere" ist, im Grunde sind beide völlig gleichwertig.

Bei weitem nicht.

[Hu Quan]

Doch. Solange beide praxistauglich sind (also den Erfahrungen nicht widersprechen) und beide keine logikimmanenten Unstimmigkeiten aufweisen ist beides möglich.

Woher stammt der Blitz? Von einer höheren Macht oder von Spannungsunterschieden? Um das erschöpfend beantworten zu können müsste man die Kausalitätskette bis zum Anfang zurückverfolgen und die erste Frage kann nicht von der Wissenschaft beantwortet werden bzw. ist die mögliche Beantwortung genauso legitim wie die eines Esoterikers. (Kant hat etwas ähnliches postuliert, aber in anderen Worten, ich versuche es möglichst praktisch zu halten.)

"Wahrsagen" ist beinhaltet übrigens logikimmanente Unstimmigkeiten. In einer linearen Abfolge soll etwas eingeführt werden, das zirkulär ist. Das wäre der erste Kritkpunkt, der zweite wäre eine logische Unmöglichkeit, die auch in theoretischen Überlegungen zu Zeitreisen zu finden ist. Angenommen ich reise zurück und töte meinen Großvater... dann befinden wir uns in einer endlosen logischen Schleife.

[Trinculo]

Die Wissenschaft lässt unter hinreichend bekannten Bedingungen recht genaue Vorhersagen zu, egal ob es die Temperaturverteilung in Festkörpern, die Bahn von Flugkörpern, den Todeszeitpunkt einer verwesenden Leiche, die Herkunft einer bestimmten Bodenprobe etc. betrifft.

Die "Esoterik" kann da in keiner Hinsicht mithalten. Sie ist nur dort "wahr", wo sie nicht überprüfbar ist.

[Hu Quan]

In deinen genannten Punkten hast du recht. Der einzig genannte Schnittpunkt zur Esoterik, der mir da einfällt ist das Feng Shui. Dazu kommt nochwas.

Einstein wusste schon, dass seine wissenschaftliche Herangehensweise zwar vorzüglich ist, aber, dass sie nicht der Weisheit letzter Schluss ist und seine Theorien erklären viel. Doch wie bei jeder Theorie gilt sie nur so lange bis eine neue Beobachtung gemacht wird, die das wieder aufhebt. Beispiel Newton. War wissenschaftlich und man kann auch heute noch damit rechnen, aber die Theorie dahinter gilt seit langem als widerlegt. Sie funktioniert und das ist in der Esoterik auch so.

Nehmen wir die TCM heran. Laut Wissenschaften ein totaler Unsinn über ein Jahrhundertlang unterdrückt im westlichen Denken. Aber sie funktioniert. Beispiel Psychotherapie (endlich wieder daheim): Schamanen und ihre Vorgehensweise gelten als so unwissenschaftlich wie man nur sein kann, aber sie haben ihre Theorien dazu und es funktioniert. Warum sollten sie schlechter da stehen, nur weil ihre Theorien in unseren Augen totaler Unsinn sind? Sie heilen Menschen von psychischen und somatischen Beschwerden durch Sachen wie "Hand auflegen". Angemerkt: Es funktioniert nicht bei jedem. Aber die Psychotherapie, die Schulmedizin und die TCM auch nicht. Auch Newton gilt nicht überall. Es gibt immer Grenzen.

Und Feng Shui hat sehr viele psychische Aspekte. Und die reine Wissenschaft, die Neurologie, hat bis Dato keine Möglichkeit zu beschreiben wie von einer handvoll Neuronen und Nerven ein Bewusstsein entsteht.

Ich bin selbst von der wissenschaftlichen Fraktion, hüte mich allerdings davor alles Andere als Unsinn abzustempeln. Durch die Psychotherapie habe ich auch Einsichten in die Mechanismen, durch die ich glaube zu verstehen warum manche an Wahrsagerei glauben und warum bei ihnen das tatsächlich wirkt.

[Trinculo]

Ich denke, da kann ich Dir weitgehend zustimmen

[dermatze]

Die Wissenschaft lässt unter hinreichend bekannten Bedingungen recht genaue Vorhersagen zu, egal ob es die Temperaturverteilung in Festkörpern, die Bahn von Flugkörpern, den Todeszeitpunkt einer verwesenden Leiche, die Herkunft einer bestimmten Bodenprobe etc. betrifft.

Die "Esoterik" kann da in keiner Hinsicht mithalten. Sie ist nur dort "wahr", wo sie nicht überprüfbar ist.

Ich fand deine Umschreibung, was "Wissenschaft macht" ganz interessant. Ich verstehe es, vom konkreten Ergebnis (Temperaturverteilung, usw.) abgesehen als fortlaufende Bestätigung der eigenen Bedingungen, wie du es nanntest.

(TV Kaiser-Modus an:
ein Teufelskreis
TV-Kaiser-Modus aus)



Ich bin sehr geneigt Hu Quan in diesem Punkt (Gleichwertigkeit) zuzustimmen.
(abgesehen davon, dass ich mich frage, was "die Esoterik" ist.)

[Trinculo]

Ja, von den konkreten Ergebnissen abgesehen sind Wissenschaft und Hokuspokus gleichwertig

[dermatze]

Tja, das hat so natürlich wenig Sinn.

Ich würde sagen Wissen entsteht, wenn etwas im Geist ein Bild erzeugen kann.

Vinz hatte im anderen Thread eine Definition von Wikipedia zu "Esoterik" zitiert.

Was man draus macht ist dann persönliche Sache; gibt sicher auch unterschiedlich fähige Wissenschaftler, wodurch Wissenschaft per se nicht minderwertig wird.

Man kann allerdings auch auf eine Schublade "Esoterik" draufkleben, und alles in diese Schublade stopfen, was man für Quatsch hält. Später folgt automatisch die Assoziation Esoterik=Quatsch oder Hokuspokus.

Diskussionen haben dann immer was von Schattenboxen.

Und es ist tatsächlich Hokuspokus. Wissenschaft auch. avrah k'davra