Kumite vs. Kata

[Deshi]

@ alle,


kann mir einmal jemand erklären, warum in fast allen Systemen das Kumite wie im Kickboxen abläuft während die Katas meist völlig anders aus sehen?

[Xiaoshi]

DAS würde mich allerdings auch interessieren! Muss hinzufügen dass ich nur eingeschränkte Erfahrung habe, überwiegend beim Training/Vorführung sehen, ich selbst übe kein Karate.

[Dojokun]

Zur Kata: Unterschiedliche Stile üben unterschiedliche Kata.
Aber auch innerhalb eies Stils gibt es, aufgrund der internationalen Anbindung oder aufgrund der Lehrmeinung des maßgeblichen Sensei, Unterschiede in der Ausführung.
Diese Unterschiede beruhen auf persönlichen Interpretationen der jeweiligen Kata.

Zum Kumite: Teilweise hast Du Recht. Oft fällt auf, dass die Kämpfer mit zunehmender "Polsterung" immer mehr dem "Kickboxen verfallen".
Im eher traditionellen Kumite (außer Tief- und Zahnschutz keine Protektoren) sieht das oft anders aus.
Auch das Bewertungssystem spielt eine entscheidende Rolle.
Wenn man durch einen einzigen Fehler den Kampf verlieren kann, kämpft man umsichtiger......


Oss

Dojokun

[Nino]

Man kann Formen bzw. Kata nicht unbedingt mit Kampf vergleichen, weil erstere eher Übungscharakter haben, bestimmte Bewegungen auch mal übertrieben ausgeführt werden etc.

Cya

[Xiaoshi]

Wie schon gesagt, ich bin nun wirklich kein Experte für Karate, weder modern noch traditionell, ich kann nur den Vergleich zum Kungfu erwägen, wo man ja mindestens genau so viel mit Formen übt.

Ohne jeden Zweifel hat Freikampf optisch nur noch peripher mit den Formen zu tun, aber es ist meilenweit vom Kickboxen entfernt. Alle Bewegungen in den Formen haben einen genau definierten Zweck. Überwiegend Techniktraining, teilweise geht es auch Körperbeherrschung und natürlich auch um physisches Training, aber man führt keine der Bewegungen "einfach so" aus, weil es besser ist als nichts zu tun und weil man das schon seit so und so viel Jahrhunderten macht.
Man braucht aber nicht glauben, dass man die Techniken einfach so ohne weitere Übung in den Freikampf übernimmt. Sämtliche Bewegungen bzw. Techniken haben eine Idee, ein Prinzip das vermittelt werden soll. Hat man das verstanden, übt man mit dem Partner die Umsetzung eben dieses Prinzips in die Anwendung. Dabei spielt die Form nur noch untergeordnete Rolle, aber man muss erstmal intensiv geübt haben um eine sinnvolle Anwendung ausführen zu können. So soll eben verhindert werden, dass man, wenn es plötzlich zum Freikampf kommt, einfach auf "natürliche" Kampfmethoden oder das häufig gesehene Kickboxen zurückgreift.

Gibt es Karate-stile, die eine ähnliche Herangehensweise haben? Die meisten haben es offensichtlich nicht, denn ich kann beim besten Willen keine Verbindung zwischen den Kata-techniken und den Kumite-techniken sehen, wobei ich, wie schon gesagt, auch nur Sportkarate u.ä. in Aktion gesehen habe.

[Vegeto]

Momentan hab ich leider nicht sehr viel Zeit wegen dem Abi lernen aber hierzu muss ich doch mal kurz etwas schreiben.

Zu Kata: Früher hatten es die Karatemeister schwer die ganzen SV und Kampftechniken über Generationen weiterzugeben, da es nicht so einfach wie heute war ein Buch oder ähnliches zu verfassen. Also hat man sich geholfen und mehrer Grundbewegungen dieser SV Techniken zusammengereiht. Diese heute scheinbar unnötigen Formen sind die Katas. Dadurch das man sich eine Kata nach mehrmaligem Laufen schnell einprägen kann, waren sie perfekt um die Kampftechniken an Schüler weiterzugeben ohne das sie etwas vergaßen. Will man heute im Karate effektive (ja genau: effektiv) Selbstverteidiung lernen muss man nur die Katas richtig "entschlüsseln". Das hat man leider jahrelang im Training eigentlich nie praktiziert(zumindest im Shotokan nicht), aber mittlereweile wird das ja drastisch geändert - siehe Bunkai. In jeder Kata sind sehr viele verschiedene Möglichkeiten von SV Situationen enthalten und wenn man sich dann mal überlegt wieviele Katas es gibt, sieht man erst wie umfassend Karate eigentlich ist.

Dieser Weg ist vielleicht nicht so schnell wie der diverser SV Kurse, aber mit Sicherheit mindestens genauso effektiv.

Zum Kumite: Alles bis zum eigentlich Freikampf sind ja nur Vorübungen. Und das ein Karate Freikampf dem Kickboxen ähnelt ist wohl logisch, denn Kickboxen entstand ja aus dem Karate.

[Xiaoshi]

Aber genau darum geht es ja... wenn Kickboxen die eigentlicht Form des Karate ist, wieso hat man dann nicht einfach Kickbox-bewegungen zu Katas zusammengebastelt?

[Vegeto]

wenn Kickboxen die eigentliche Form des Karate ist,

*Vom Stuhl fall* Wer hat das denn gesagt?! Das hab ich so nicht gemeint.

Kickboxen ist ein junger (Wettkampf) Kampfsport, der in den siebziger Jahren in den USA entstand und besteht aus einer Mischung von boxerischen Elementen und Techniken aus dem Karate.

Es geht ja darum auch komplexere Kampfsituation durch Techniken abzudecken und nicht nur durch Kicks und Schwinger. z.B Würgegriff von hinten, Festhalten am Kragen etc.
*sarkasmus on* Ja auch Techniken gegen solche Angriffe sind in Katas enthalten *sarkasmus off*.

PS: in verschiedenen Stilen gibt es verschieden Kata, weil jeder Meister seine eigenen Kampftechniken für verschiedene Situationen in seine Katas verpackt hat.

[Deshi]

@ Dojokun

über den Sinn oder Unsinn dieser oder jener Kata zu diskutieren ist müsig. Da gebe ich dir recht.
Aber was das Kumite angeht, warum über ich dutzende hochkomplizerte Katas wenn ich beim Kampf nur auf 3-4 Techniken zugreife.

Mal noch ein anderer Aspekt, in den meisten "neueren" Stilen werden die Katas je nach System extrem hart oder weich ausgeführt oder manchmal alles beides zusammen.
Wenn ich die Kämpfe sehe, denke ich immer da stehen sich zwei Kängurus auf Extasy gegeüber die hüpfen wild auf und ab und hin und her.

Was ich eigentlich damit sagen will, ich sehe keine Einheit zwischen der Basis( Kata) und der Anwendung.

@ Xiaoshi

leider trifft auf die Kung Fu stile die ich bis jetzt gesehen habe das gleiche zu.

[Xiaoshi]

@Vegeto
Ok, das heisst dass das Kickboxen an sich nur ein paar Techniken aus dem Karate herausgenommen hat (die einfachsten) und mit dem Boxen vermischt hat... so ähnlich geht mir das ein. Aber die meisten Vereine/Schulen beschränken sich im Freikampf ja dann doch wieder auf eben diese Techniken, was glaube ich das eigentliche Problem ist.

@Deshi
Und welche wären das?

[weudl]

Hier wird offensichtlich wieder einmal Kampf im Sinne von Wettkampf mit Kampf im Sinne von SV gleichgesetzt. Ersteres ist an strikte Regeln gebunden, während zweiteres keine Regeln kennt. Was hier zumeist als Kumite bezeichnet wird, ist wohl lediglich Wettkampfkumite. Dass hierauf die klassischen Katas keine brauchbaren Antworten geben können, sei unbestritten (das war auch nie deren Sinn). Die Katas beinhalten, ähnlich dem Ju Jitsu, Antworten gegen alle erdenklichen Arten von Angriffen unabhängig von irgendwelchen Regeln und Vorgaben. Von dem im Wettkampf üblichen Kizami-Gyaku Zuki Karate ist dies natürlich weit entfernt.

Ob man mit Katakarate effektiv kämpfen kann, hängt lediglich von der Trainingsgestaltung ab. Hierbei müsste dann natürlich dem Bunkai weit mehr Zeit eingeräumt werden als dem Feilen an irgendwelchen Details in der äußeren Form...

Ob sich Wettkampfformen unterschiedlicher Kampfstile ähneln, hängt lediglich von den Regeln ab. Dass die Armtechniken im Kickboxen mehr Ähnlichkeit mit Boxen als mit Karate haben, liegt einzig und allein darin, dass hierbei die gleichen Art von Faustschützern verwendet wird...

[Vegeto]

Ja Xiaoshi so kann man es sehen. Ein Problem ist das eigentlich nicht, denn ein Freikampf wie er im Karate oder eben so ähnlich im Kickboxen geführt wird ist eigentlich schon in Ordnung. Es ist eben nicht üblich das man bei so einem Freikampf den Gegner festhält oder sich in einer sehr nahen Distanz befindet um ihn zu würgen etc. Für diese Situationen(also Festhalten usw) trainiert man eben extra mit dem Partner.

Du denkst wahrscheinlich an einen richtigen freien Kampf im Karate wo alles erlaubt ist und angewendet wird also zum einen die kickboxählichen Techniken und die komplizierteren SV Techniken. Ich weiß nicht warum man sowas im Training nicht macht, aber wenn ich auf sowas Lust hätte würde ich einfach einen Trainingspartner fragen.

[Vegeto]

@weudl Da haben sich eben unsere Beiträge wohl überschnitten.
Guter Beitrag! Ergänzt sich gut zu meinem find ich

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Ixh habe eine Kata bisher eigentlich als Mittel zur Körperschule gesehen. Schauct euch mal einen Anfänger und einen Danträger bei Heian Shodan an. Die Schritte, die Drehungen, An und entspannung...Katas machen Spass, jede einzelne technik zu optimieren und zu minimieren und dann die nächste, mit neuen Techniken, die darauf aufbauen.
Originaton mein Sensei:
"Wenn Deine Kata scheisse, Dein Karate scheisse"

[Dojokun]

Nun, wie bereits mehrfach geschrieben wurde, unterscheidet sich Wettkampf-Karate , traditionelles Katate und SV erheblich...

Um ernsthaft diskutieren zu können, sollte man wenigstens von allen dieser Ausprägungen eine Ahnung haben...

Ansonsten kann ich, wie so oft, weudl nur zustimmen...


Oss


Dojokun