Das tibetische Buch der Toten

[Andreas Weitzel]

@ dermatze:

Das habe ich kommentiert, damit, dass selbst der Mensch den freien Willen eines anderen bewusst "beschneidet". Das ist für mich eine Art Doppelmoral. Bei dem, was der Mensch mit seinem freien Willen so alles anstellt kann dieser so heilig nicht sein. Zugegebenermaßen ist das eine emotionale Aussage, die nirgendwohin (bzw. in eine Richtung führt die niemandem hilft) führt.

Ich versuche, es etwas vereinfachter zu erklären: Der freie Wille, die Fähigkeit zu lieben, kreativ zu sein, zu herrschen u.a. sind laut christlicher Theologie Bestandteile des Abbildes Gottes, nach dem der Mensch erschaffen worden sind. Deswegen sind diese Eigenschaften für Gott unantastbar. Das ist nähmlich Sein eigenes Abbild. Aber es ist die Aufgabe des Menschen, die Ähnlichkeit mit Gott zu erreichen. Das bedeutet: Die gegebenen Eigenschaften entfalten und entwickeln lassen, sie pflegen, bewahren, behüten. Und das schafft leider nicht jeder Mensch. Das Problem liegt also nicht bei Gott, sondern beim Mensch. Der Mensch ist derjenige, der seine Eigenschaften mißbraucht: Er nutzt den freien Willen, um sich von Gott loszusagen, liebt Geld und Vergnügen statt Mitmenschen, ist kreativ in der Entwicklung von Tötungsgeräten (z.B. Waffen und militerische Technik), nutzt die Macht, um andere Menschen zu unterdrücken. Das sind traurige Tatsachen. Aber es ist immer die freie Entscheidung des Menschen, die dafür verantwortlich ist.

@ LoneWolf:

Tja, wer vermag schon wirklich etwas darüber zu sagen was Gott wirklich ist? Ich ganz sicher nicht!

Ich auch nicht. Aber man kann sagen, a) was Gott nicht ist, und b) was Gott unter anderem ist. Im Prinzip funktioniert die ganze christliche Theologie so. Und wenn man beispielsweise sagt, Gott sei Persönlichkeit, dann bedeutet das automatisch, daß Er keine unpersonifizierte Energiesubstanz ist. Wenn man sagt, Gott sei Liebe, dann bedeutet das, daß Gott kein blindes Gesetz ist. Und gerade im Christentum behauptet man, daß man Gott so erfahren hat.

Ich für meinen Teil ziehe aber das Erfahren vor dem reinen Glauben vor! Oder ist Glauben nicht auch eine Erfahrung?

Glaube ist in erster Linie deine persönliche Art und Weise dessen, wie du dich gegenüber dem erworbenen Wissen verhälst. Glaube ist bereits eine Tat, ein Willensakt, mit dem du ein bestimmtes Wissen in die Mitte deines Lebens verschiebst. Das muß nicht gleich Religion sein. Das kann Beruf, Hobby, Sport, Wissenschaft, Liebe zu einem Menschen usw. sein.

Ich könnte beispielsweise von jemandem erfahren, daß ich in meinem vergangenen Leben ein König oder auch ein Hufschmied war; und wenn ich wieder ein König werden will, dann muß ich in diesem Leben ein Mensch der hohen Moral werden. Diese Information läßt mich aber gleichgültig, weil es nicht mein Wille ist, sie für wahr zu halten. Am nächsten Tag wird mir aber mitgeteilt, daß Gott, der mich erschaffen hat, die Liebe selbst ist, und ich muß lernen, Menschen zu lieben, um nach dem Tod selbst Anteil an der Liebe zu haben. Wenn ich dann mein Leben plötzlich komplett neu gestalte und ausrichte, um genau diesem Weg zu folgen, um genau dieses Ziel zu erreichen, dann nennt man diesen meinen Willensakt Glaube.

Doch man hat schon Kriterien

Welche? Kann man sie formulieren? Das wäre doch sinnvoll, um Fehler zu vermeiden. Denn nicht jeder Fehler läßt sich gleich wiedergutmachen.

Ich würde hier auch nicht von „Absichten des Transzendenten“ reden denn das hört sich doch eher so an als würde dahinter ein Gott stecken der Dir eine Falle stellen möchte. Das ist quatsch!

Daß Gott mir oder jedem anderen Menschen eine Falle stellen würde, halte ich auch für Quatsch. Aber ist Gott das einzige geistige, nichtmaterielle Wesen, das einen Einfluss auf uns ausüben kann? Das Christentum spricht beispielsweise von Dämonen. Dasselbe tun auch viele andere Religionen (sie nennen sie manchmal anders). Und ich könnte mir vorstellen, daß die meisten aus der Erfahrung sprechen. Wohin damit?

Warum muss man immer alles zu Ende denken oder warum muss man sich immer nur auf eines beschränken? Haben Dir die Erfahrungen des zazen nicht auch einen nutzen gebracht? Wieso muss ich einen geistigen Weg zu ende gehen und mich dann in einer Sackgasse befinden die das eine oder das andere nicht mehr zulässt? Muss ich das gesamte Christentum tonnen wenn ich zazen übe? Ist der Zustand des „Satori“ nicht auch eine Transzendenz zum göttlichen hin und wieso muss ich auf diese Erfahrung verzichten wenn ich Christ sein möchte? Wieso kann ich diesen zustand nicht dazu nutzen um ein noch besserer Christ zu sein?

Ich habe folgende Meinung dazu: Um ein Ziel zu erreichen, muß man den Weg bis zum Ende gehen. Wenn zwei verschiedene Wege zu verschiedenen Zielen führen, dann muß ich mich entscheiden. Wenn ich aber ständig hin- und herlaufe, dann komme ich weder auf einem, noch auf anderem Weg voran. Deswegen halte ich es für sinnvoll, alles, was man tut, ontologisch zu betrachten.

Gruß
Andreas

Gruß
Andreas

[pilgrim]

Darf ich weitergehend Fromm zitieren? Ich zitiere nun nicht (schon wieder), weil ich keine Meinung dazu habe, sondern keine Ahnung und mir deshalb keine Meinung darüber bilden will.

Was ich über den christlichen Glauben sage, sind Innenansichten. Also Aussagen eines Christen, der zu beschreiben versucht, wie christlicher Glaube sich selbst versteht.
Was Erich Fromm schreibt, sind Außenansichten. Also Aussagen eines Nicht-Christen, der zu beschreiben versucht, wie sich christlicher Glaube aus psychoanalytischer Sicht und mit Hilfe von deren Begrifflichkeit und Weltbild verstehen läßt.
Das ist zunächst mal nicht unmittelbar zu vermitteln. Konkret: Wenn es von Außen betrachtet so erscheint, als würden zazen und christlicher Glaube konsequent vereinbar sein, muß das aus der Innenperskpektive nicht unbedingt so sein.

Dieser Glaube an Gott ist verbürgt durch die innere Erfahrung der göttlichen Eigenschaften des eigenen Selbst, er ist ein ständiger, aktiver Prozeß der Selbsterschaffung, oder, wie Meister Eckhart [Anm.: Der war Theologe ;D] sagt, Christus werde ewig in uns selbst geboren."

Gerade die Erfahrungen der christlichen Mystiker sind für mich ein Grund, die Verschiedenheit von Christentum und zazen wahrzunehmen. Denn denen ging es um die mystischen Vereinigung mit Gott. Daß sie ihn dadurch erst erschaffen, ist eine Aussage, die sich mit ihrem Selbstverständnis sicher nicht deckt.

Ob ihre Frömmigkeit durch die psychoanalytische Interpretation zutreffend beschrieben ist, wird – eben je nach Weltbild – sicher unterschiedlich beurteilt werden.

Die eigene Suche bestimmt den Weg und bekannte Ideologien stellen Wegweiser dar.

Grins: Diese Aussage ist ja bereits Konsequenz eines bestimmten Glauben- und Weltbildes.

Grüße,
Carsten

[LoneWolf]

Ich auch nicht. Aber man kann sagen, a) was Gott nicht ist, und b) was Gott unter anderem ist. Im Prinzip funktioniert die ganze christliche Theologie so. Und wenn man beispielsweise sagt, Gott sei Persönlichkeit, dann bedeutet das automatisch, daß Er keine unpersonifizierte Energiesubstanz ist. Wenn man sagt, Gott sei Liebe, dann bedeutet das, daß Gott kein blindes Gesetz ist. Und gerade im Christentum behauptet man, daß man Gott so erfahren hat.

Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich bin davon überzeugt, dass es viele Methoden gibt um Gott zu erfahren. Man kann Gott in einer transzendenten Meditation erfahren und gleichzeitig kann man doch auch meinen „Gott ist Liebe“ und ihn erfühlen. Ist das richtig „erfühlen“? Ich mache beides!

Das „Ausschalten des Ichs“ führt nicht zu einem ausgeliefert sein einer höheren Macht von der man keine Ahnung hat was sie eigentlich ist. Man darf das „ausschalten des Ich“ auch nicht falsch interpretieren oder verstehen. So wie ich das erfahre werde ich erst dann richtig „ich selbst“. Erst dann habe ich die Kraft mein Leben in Freiheit zu gestalten und kann wachsen, mit Gott!

Ich würde behaupten man schaltet die negativen Aspekte aus und sie verschwinden im göttlichen Sein. Nichts anderes versucht das Christentum ja auch zu vermitteln, dass man kein schlechter Mensch sein soll usw. Eine Transzendente Meditation kann einem erst mal die Kraft geben um dies auch umsetzen zu können.

Daß Gott mir oder jedem anderen Menschen eine Falle stellen würde, halte ich auch für Quatsch. Aber ist Gott das einzige geistige, nichtmaterielle Wesen, das einen Einfluss auf uns ausüben kann? Das Christentum spricht beispielsweise von Dämonen. Dasselbe tun auch viele andere Religionen (sie nennen sie manchmal anders). Und ich könnte mir vorstellen, daß die meisten aus der Erfahrung sprechen. Wohin damit?

Man muss sicher Acht geben mit welchen Praktiken man sich auseinandersetzt! Sucht man das Böse und die Zerstörung muss man sich nicht wundern wenn man es findet.

[henry tschinewski]

Man muss sicher Acht geben mit welchen Praktiken man sich auseinandersetzt! Sucht man das Böse und die Zerstörung muss man sich nicht wundern wenn man es findet.

Das sehe ich genau so .

"Das Glück deines Lebens hängt von der Beschaffenheit deiner Gedanken ab"
Marcus Aurelius

[henry tschinewski]

Hier noch ein Interessanter "Einwurf" aus Wissenschaftlicher Sicht :

Es sind die gleichen Gegebenheiten,aus denen mein Geist und die Welt gebildet sind.Die Lage ist für jeden Geist und seine Weltdie gleiche,trotz der unermesslichen Fülle der "Querverbindungen"zwischen ihnen.Die Welt gibt es für mich nur einmal,nicht eine existierende und eine Wahrgenommene Welt.Subjekt und Objekt sind nur eines.Man kann nicht sagen,die Schranke zwischen Ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen gefallen,den diese Schranke gibt es garnicht.Und nun halten wir dem gegenüber,dass Bewusstsein dasjenige ist,wodurch diese Welt allererst manifestiert wird,ja wir dürfen ruhig sagen,allererst vorhenden ist,dass die Welt aus Bewusstseinselementen BESTEHT.Der Geist baut die reale Aussenwelt der Naturphilosophie aussschliesslich aus seinem eigenen,geistigem Stoffe auf. ERWIN SCHRÖDINGER (der mit der Katze)

Oder wie Pippi Langstrumpf schon sagte: Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt..............

[Andreas Weitzel]

@ LoneWolf:

Ich würde behaupten man schaltet die negativen Aspekte aus und sie verschwinden im göttlichen Sein. Nichts anderes versucht das Christentum ja auch zu vermitteln, dass man kein schlechter Mensch sein soll usw.

Das stimmt nicht. Das Christentum versucht nicht, die negativen Aspekte auszuschalten, und es ist nicht genug, kein schlechter Mensch zu sein. Das oberste Ziel im Christentum ist die Vereinigung mit Gott. Dabei gilt: "Das Ähnliche wird vom Ähnlichen erkannt" (Erkennung als Verbindung). Also ist die Aufgabe, möglichst gottähnlich zu werden, indem man sich, seine Natur von Grund auf ähndert...

Das größte Problem im Verständnis von Christentum und Buddhismus sehe ich in einer ganz einfachen, aber entscheidenden Frage: Was hat uns Christus gegeben? Verstehst du, wenn man diese Frage als außenstehender Betrachter beantwortet (meistens mit "eine neue Ethik", "eine neue Glaubenslehre", "Bergprädigt" usw.), dann besteht tatsächlich kein Unterschied. Christus und Buddha, beide wunderbare spirituelle Lehrer, beide haben eine gute Moral geprädigt, beide wollten nur das Gute usw.

Aber betrachtet man die Innenansicht der christlichen Lehre, also wie das Christentum sich selbst versteht, so stellt man fest: Im Christentum ist Jesus Christus Gott selbst, der zum Menschen wurde, die kranke menschliche Natur durch die Geburt, das Wachstum, das Leiden, den Tod und die Auferstehung geheilt und sie schließlich der Menschheit im Sakrament der Kommunion gegeben hat. Merkst du den Unterschied? Deswegen habe ich weiter oben gesagt, daß man diese zwei Wege nicht gleichzeitig gehen kann. Sie sind viel zu verschieden.

Und die Ethik gehört selbstverstänlich dazu; aber sie ist nur ein Instrument, um sich selbst auf das Treffen mit Gott im Sakrament vorzubereiten.

Gruß
Andreas

[Trinculo]

Der Geist baut die reale Aussenwelt der Naturphilosophie aussschliesslich aus seinem eigenen,geistigem Stoffe auf. ERWIN SCHRÖDINGER (der mit der Katze)

Sorry, aber gründlicher kann man Schrödinger nicht missverstehen.

[henry tschinewski]

Unterweisen Sie mich bitte

[Trinculo]

Schrödingers Katze ist ein Gedankenexperiment, um zu zeigen, dass die Übertragung der Überlagerung von Quantenzuständen auf die makroskopische Welt absurd wäre. Damit wollte Schrödinger zeigen, dass die Quantentheorie unvollständig ist.

Mit dem Einfluss des Geistes auf die Materie oder ähnlichen esoterischen Konzepten hat die Katze rein gar nichts zu tun.

[henry tschinewski]

Die Katze war ein Tipp wer Schrödinger ist.Viele kennen das Gedankenexperiment aber nicht den Text im Zusammenhang mit Erwin Schrödinger.

Ich dachte das er dadurch (auch) erkannt hat das mann durch Beobachtung schon Ergebnisse beinflusst.

[LoneWolf]

Aber betrachtet man die Innenansicht der christlichen Lehre, also wie das Christentum sich selbst versteht, so stellt man fest: Im Christentum ist Jesus Christus Gott selbst, der zum Menschen wurde, die kranke menschliche Natur durch die Geburt, das Wachstum, das Leiden, den Tod und die Auferstehung geheilt und sie schließlich der Menschheit im Sakrament der Kommunion gegeben hat. Merkst du den Unterschied? Deswegen habe ich weiter oben gesagt, daß man diese zwei Wege nicht gleichzeitig gehen kann. Sie sind viel zu verschieden.

Ja gut das verstehe ich! Allerdings fühle ich mich weder dem Buddhismus noch dem Christentum verschrieben das sollte ich noch einmal betonen. Gleichzeitig muss ich aber auch zugeben mich mit beidem sehr wenig bis gar nicht intensiv beschäftigt zu haben. Ich habe mich immer als „Praktiker“ gesehen wenn es um solche Fragen geht. Was ich erfahren kann, kann ich nachvollziehen aber was ich nur glauben muss da bin ich skeptisch!

Wie erfährt ein Christ eigentlich Gott und wie nähert sich ein Christ Gott! Ich hoffe, dass ich diese Frage an Dich so stellen kann denn ich glaube schon gelernt zu haben, dass es viele Christliche Glaubensrichtungen gibt. Für mich eine interessante Frage weil wenn ich etwas erfahren kann dann kann ich mich darauf einlassen und auch ausprobieren!

[Andreas Weitzel]

@ LoneWolf:

Wie erfährt ein Christ eigentlich Gott und wie nähert sich ein Christ Gott!

Im Christentum spricht man grundsätzlich vom "Gott erfahren" und "über Gott erfahren". Ich fange mit dem Einfacheren an: Über Gott erfahren. In erster Linie dient die Heilige Überlieferung dazu. Sie besteht aus vielen "Teilsüberlieferungen": Lithurgische Überlieferung, dogmatische Überlieferung, asketische Überlieferung, ikonenmalerische Überlieferung usw. Jede von diesen "Teilüberlieferungen" öffnet einen eigenen Blick auf Gott und gibt ihre eigene Informationen über Ihn. Als Erste natürlich die lithurgische erfahrung und die Erfahrung der Prädigt da. Aus ihnen sind weitere Überlieferungen hervorgegangen. Heute ist die Bibel (insbesondere die Evangelien) für das Christentum die Quelle der Informationen über Gott, der man in seinen persönlichen Meinungen und Erfahrungen nicht widersprechen "darf". Damit ist nicht gemeint, daß die Bibel die einzige Quelle ist. Nein. Weiter oben habe ich ja bereits gezeigt, daß es mehrere "Teilüberlieferungen" gibt. Aber sie müssen im Einklang miteinander sein.

Und jetzt zum Schwierigeren (ich meine: schwierig zum Erklären). Wie erfährt man Gott im Christentum? Wie kommt man Ihm näher? Erstens: Wenn man im Christentum vom "Gott erfahren" spricht, dann meint man damit "sich mit Gott vereinen". Aber hier gilt das Gesetz: Das Ähnliche wird vom Ähnlichen erfahren. Man kann Gott also nur dann erfahren, sich mit Ihm vereinen, wenn man sich Ihm ähnlich macht.

Zweitens: Es ist wichtig zu verstehen, daß man Gott nur "im Geiste", "mit geistigen Augen" sehen kann. Man erfährt Ihn also im und mit dem eigenen Inneren, mit dem Herzen und mit dem Verstand. Das heißt, es geht nicht um eine äußere Ähnlichkeit mit Gott, sondern eine innere. Man muß sein Inneres, sein Herz, seinen Verstand so ausrichten, daß man überhaupt fähig ist, Gott zu erfahren, zu hören, zu sehen.

Ein Mittel dazu ist das Beten. Es ist gut, weil es einem praktisch zu jeder Zeit und an jedem Ort zur Verfügung steht.

Das nächste Mittel ist das Praktizieren der Liebe zu Gott und zu Mitmenschen, indem man den Seligkeitsgeboten der Bergprädigt folgt. Jesus Christus selbst hat gesagt, daß man seine Jünger daran erkennen wird, daß sie einander lieben. Und das Maß der wahren Liebe hat Er auch bestimmt: Eigenopferung für den Nächsten.

Und schließlich gibt es noch ein Mittel. Das wichtigste. Denn egal wieviel wir beten und edle Taten vollbringen, wir bleiben Menschen, deren Natur laut Christentum krank ist. Und diese Krankheit nennt sich Sterblichkeit. Christliche Kirchenväter haben dabei zwei Tode, zwei Arten des Sterbens unterschieden: Tod als Trennung der Seele vom Körper und Tod als Trennung der Seele von Gott (Quelle des Lebens). Das Christentum sagt, daß wir den ersten Tod seit dem Sündenfall nicht mehr vermeiden können. Aber wir können ihn besiegen und den zweiten Tod vermeiden. Wie? Indem wir uns mit Gott im Sakrament der Kommunion vereinen. Die christliche Lehre sagt, daß man bei diesem Sakrament an Dem Abendmahl mit den Aposteln vor der Kreuzigung und damit an dem Tod und der Auferstehung von Jesus Christus teilnimmt.

Allerdings gibt es auch hier keine Magie, und es gilt: Es kommt auf das Ausrichten des Herzens an. Denn man kann das beste Medikament gegen eine tödliche Krankheit bekommen; aber, wenn es heißt, daß der Medikament in Verbindung mit dem Alkohol nicht wirkt, und man gerade säuft, dann bleibt die Krankheit bestehen. So ist es auch mit der Kommunion. Ein lügnerisches, diebisches, menschenfeindliches Herz tötet die Medizin der Kommunion ab. Denn Gott vergewaltigt den Menschen nicht, sondern gewährt ihm die Freiheit des Willens und der Entscheidung.

So, das ist die Kurzbeschreibung des Gott-Erfahrens, wie es im Christentum praktiziert wird.

Eins muß man aber berücksichtigen: Ich rede hier von den Prinzipien der christlichen Glaubenslehre. Nicht vom Verhalten einzelner Christen

Gruß
Andreas

[LoneWolf]

Hallo Andreas,

danke Dir für die Erklärung!

Mir persönlich fällt es halt schwer mich auf Prinzipien einer Religion einzulassen die ich nicht nachvollziehen kann oder besser beschrieben die auf einem reinen Glauben beruhen. Ich glaube nicht an eine absolute Wahrheit, sondern an viele und aus diesem Grunde bin ich einer jener Menschen welche sich ihre eigene Religion zusammenbasteln. Ich glaube das wird Dir nicht gefallen oder?

[Andreas Weitzel]

@ LoneWolf:

Was verstehst du unter "reinem Glauben"?

Und zur "eigenen Religion" sei folgendes gesagt: Das Wort "Religion" bedeutet soviel wie "Wiederherstellen der Verbindung" und meint die Verbindung zu Gott. Also geht es um die Wiederherstellung von etwas, was es schon gibt. Demnach kann man keine "eigene Religion" zusammenbasteln, wenn man nach der wahren Verbindung zu wahrem Gott sucht. Man kann nur eine bereits bestehende Verbindung für sich finden, "neuentdecken".

Das Problem besteht natürlich darin, daß man heutzutage sehr viele religiöse Strömmungen hat. Und man sich letzendlich entscheiden. Also muß sich Argumente der verschiedenen Seiten anschauen und vergleichen. Allerdings kenne ich nicht viele Religionen, die behaupten könnten, sie haben objektive (!) Argumente für ihre Wahrheit.

Gruß
Andreas

[Trinculo]

Und zur "eigenen Religion" sei folgendes gesagt: Das Wort "Religion" bedeutet soviel wie "Wiederherstellen der Verbindung" und meint die Verbindung zu Gott.

Das ist nur EINE Meinung, und zwar die von Lactantius (Divinae institutiones 4, 28). Lactantius war übrigens einer der wenigen christlichen Autoren, die vehement auf einer flachen Erde beharrten und die Kugelgestalt leugneten. Er leitet "religio" von "religare" ab, was allerdings relativ unwahrscheinlich ist, da es zu "religare" schon "religatio" gibt, was das "Wiederverbinden" ausdrückt. Cicero dagegen (De natura deorum 2.72) leitet Religion von "relegere" ab, was soviel wie "geistig wieder durchgehen, überdenken" bedeutet, und sagt, dass die, „welche alles, was für die Verehrung der Götter wichtig ist, sorgfältig bedenken und gleichsam immer wieder durchgehen (relegerent), "religiosi" genannt werden“. Axel Bergmann (Die ‚Grundbedeutung‘ des lateinischen Wortes Religion, Marburg 1998) wiederum leitet Religion von "rem ligere" ab, "eine Sache binden".

In den ältesten belegten Stellen (=Plautus) hat Religion jedenfalls die Bedeutung von Achtsamkeit, Gewissenhaftigkeit, Vorsicht und nicht die einer irgendwie gearteten Bindung an höhere Wesen. Anders ausgedrückt ("jene Haltung des Römers, die sich achtsam um die Erfüllung von Willensäußerungen des göttlichen numen und um die peinlich genaue Ausführung aller Kultvorschriften bemüht." (Aufstieg und Niedergang der römischen Welt: Geschichte und Kultur Roms im Spiegel der neueren Forschung, Hildegard Temporini, Wolfgang Haase, Walter de Gruyter, 1977).

„Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“