Russischer Faustkampf

[El Loco]

Hallo Andreas,

jetzt nochmal hier: Was unterscheidet russischen Faustkampf von "normalem" europäischen/englischen Faustkampf?

Würde mich mal interessieren

Gruss

Thorsten

[Andreas Weitzel]

Hallo, Thorsten,

na dann lege ich los und beschreibe kurz den russischen Fauskampf. Ob und wie er sich vom englischen unterscheidet, darüber kannst Du Dir selbst eine Meinung bilden. Einverstanden?

1) Körperhaltung: Aufrechte Körperhaltung mit geradem Rücken; das Kinn wird gerade gehalten; Schulter und Hüften sind waagrecht; die Wirbelsäule senkrecht; entspannte Muskulatur; Füße stehen schulterbreit; Knie leicht gebeugt; das Gewicht ist auf beiden Füßen gleichmäßig verteilt; Hände entweder unten, seitlich vom Körper oder vor dem Körper (Brustkorb)...

2) Schrittarbeit: Lockere, entspannte Schritte; die ganze Fußsohle hat festen Kontakt mit dem Boden; jeder Fuß macht seinen eigenen Schritt (Füße werden nicht nachgezogen)...

3) Verteidigung: Bei jedem Angriff verläßt man die Angriffslinie; dann läßt man den gegnerischen Schlag einfach vorbei gehen, oder man leitet ihn mit Händen, Unterarmen, Ellenbogen, Schultern oder mit dem Körper weiter; eine beliebte Alternative zum Weiterleiten ist der direkte Angriff zu gegnerischen Extremitäten oder zum gegnerischen Körper...

4) Schläge: Man schlägt vorwiegend mit der Faust, aber auch mit Handfläche, -rücken und -kante, sowie mit Ellenbogen und Schultern; man schlägt vorzugsweise auf weiche Körperteile (Muskeln); die Schläge sind sehr entspannt und werden mit minimalem Krafteinsatz und einer Kreis- bzw. Ellypsenbewegung ausgeführt; die Faustschläge werden nur mit dem Arm ausgeführt, ohne Einsatz von Schultern, Hüften und Körper; der Arm wird nicht durchgestreckt; bei Faustschlägen bleibt das Handgelenk immer fest und gerade, die Verlängerung der Gerade zwischen der Faust und dem Ellenbogen geht immer am eigenen Körper vorbei, niemals durch den Körper; die Trefferfläche ist die gesammte vordere Faustfläche; die Faustschläge können sowohl oberflächig, als auch tiefwirkend sein...

Wenn Du noch mehr wissen, stell einfach Fragen. Momentan fällt mir zu wenig ein

Gruß
Andreas

[R.K.]

Original geschrieben von Andreas Weitzel


...die Faustschläge werden nur mit dem Arm ausgeführt, ohne Einsatz von (...) Hüften ...

hi andreas,

wie bekomm man dann genug power in den faustschlag, wenn man ohne hüfte arbeitet?

"nur" durch muskelkraft?

[Andreas Weitzel]

Hallo, R.K.,

nein, die Muskelkraft spielt dabei keine Rolle. Es ist sogar erwünscht, daß man ohne Kraft schlägt.

Die Wirkung wird eben durch die anderen Faktoren erzielt: Lockerheit, entspannte Muskulatur (besonders Schulter), präziser Treffer (die gesamte Faust "saugt" sich an den gegnerischen Körper), direkte Impulsübertragung durch das absolut gerade und feste Handgelenk, Vermeiden des Kraftverlustes beim Rückschlag, perfektes Zusammenspiel zwischen Atmung und Bewegung (Schlag)...

Gruß
Andreas

[R.K.]

hi andreas,

das klingt ja alles sehr vernünftig für mich (sprich ich versuch es auch so zu machen),

nur ist es halt so dass ich eben auch versuche den schlagimpuls aus der hüfte auszugeben bzw. durch drehen der hüfte zu verstärken.

so wie ich es lerne spielt die hüfte eine sehr grosse bedeutung, das hat mich in deinem beitrag irritiert, denn sonst klingt, was du über systema schreibst, für mich ziemlich logisch.

[Andreas Weitzel]

Hallo, Roland,

jeder macht es auf seine eigene Weise. Entsprechend der Umständen, wie Erfahrung, Trainer usw.

Ich lerne es so, daß ich mich möglichst wenig bewegen muß, um eine gewünschte Wirkung bei einem Schlag zu erzeilen. Minimaler Krafteinsatz plus minimale Bewegung. Wenn ich also die gewünschte Wirkung ohne Hüfteinsatz erzielen kann, lasse ich den Hüfteinsatz einfach bleiben. So spare ich meine Kräfte.

Gruß
Andreas

[neo1]

@ Andi: Danke für die Beschreibung des Faustkampfes- sind wertvolle Tips für uns dabei :-)))))

Gruß neo

[Izaq Stern]

Nicht schlecht

[JetLag]

Demnach lässt sich ja der Faustkampf, mit seiner sprichwörtlichen Lockerheit, im Systema wiederfinden.

Wird denn eigentlich mit Handschuhen geboxt?
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass lockere Schläge und Tritte einem richtig die Luft rauben können, besonders dann, wenn sie eine gute Tiefenwirkung (Schmerz zieht sich wie ein Impuls durch den ganzen Körper) haben.
Ein Kampf mit Handschuhen würde den Effekt natürlich arg begrenzen (ausgenommen Systema-Profis wie Michael usw.)

Letztendlich lässt sich am Faustkampf die Effektivität von Systema gut verdeutlichen.
Es geht darum, ruhig zu sein und ruhig auf den Gegner zu wirken.
Er darf gar nicht merken, angegriffen zu werden. Deswegen lässt man auch so effektive Boxtechniken wie Hüft-, Schulterbewegungen oder Schrittarbeit weg. Und auch Tritte erfolgen ohne vorbereitende oder simultane Bewegung/Gegenbewegungen wie das z.B. im Karate der Fall wäre.

Soweit ich bisher von Systema gelernt habe, bin ich trotzdem überzeugt, dass es besser ist, auch eine "schnelle oder sagen wir besser hastige, teilweise unkontrollierte" Kampfsportart wie (Kick-)Boxen zu lernen. Denn solange man nicht schon jahrelange Erfahrung im Systema hat und diese auch verinnerlicht hat (Michael spricht z.B. von "Systema leben"), wird man schlechte Karten haben, einen Kampf gegen eine versierten Kickboxer zu überstehen.
Denn er ist einfach von Natur aus schnelles Kämpfen gewöhnt und wird sich durch "ruhige Austrahlung" dieses auch nicht nehmen lassen.

Soviel dazu. Auch wenn ich weíß, dass Andreas gerade letzteres für sich negieren wird, bin ich gespannt auf Kommentare.

Gruß Jet

[Mr.Fister]

bevor ich jetzt zu später stunde noch was schreibe, was mir später leid tun könnte, hab ich erstmal ne frage : wie lange trainierst du schon systema ?

fister

[JetLag]

Also, dass ich geschrieben habe, es bräuchte jahrelange Erfahrung, um es z.B. mit einem vor Agressivität strotzenden Kickboxer aufzunehmen, soll nicht heißen, dass ich diese Erfahrung aufzuweisen hätte.

Muss ich auch nicht!

Man verinnerlicht doch bereits nach ein paar Monaten, worum es beim Systema geht.
Es geht darum, im Zusammenspiel von Ich und Trainingspartner sozusagen die Kreativität und Flexibilität zu verinnerlichen, auf jegliche Aktion zu (re-)agieren. Nicht etwa, indem man starr irgenwelche Techniken lernt, bei denen man nur darauf wartet, sie in passenden Situationen anzuwenden. Sondern Systema an sich ist als Technik, Lebensgefühl, wie-ihr-es-auch-immer-nennen-wollt, zu betrachten.
Das geht sogar soweit, dass man - und das macht Systema als SV so wertvoll- in der Lage ist, aus den unmöglichsten Situationen zu kämpfen (liegend, sitzend, im Auto,...).

Da Systema aber mit so vielen erlernten Prinzipien/Verhaltensweisen bricht, braucht es Jahre, um effektiv damit umzugehen. So muss man quasi falsche (im Sinne von Systema) Automatismen vergessen und neue erlernen (weshalb es eventuell sogar besser ist, als absoluter KK-Neuling mit Systema zu beginnen).
Das man für jede KK Jahre braucht, um sie fast perfekt zu beherrschen, ist hier nicht die Frage. Aber nach meiner Meinung braucht es, um Systema wenigsten halbwegs anwenden zu können, einige Jahre, und in dieser Zeit wäre jeder Ju-Jutsu oder Kickbox -Neuling effektiver im Umgang mit seiner KK.

Was ich hier geschrieben habe, sind meine Erfahrungen mit Systema. Diese werden auch weiter wachsen.
Ergo, bleibt weiterhin diplomatisch bei Euren Kommentaren.

-
Erfolg hat im Leben und Treiben der Welt,
Wer Ruhe, Humor und Nerven behält.

[Andreas Weitzel]

Hallo, JetLag,

Du redest ja, wie ein Deutschlehrer Das ist eine interessante Beschreibung der Erfahrungen. Mit vielen Aussagen bin ich einverstanden. Aber nicht mit allen Die Lerneffektivität hängt ja unter anderem mit der Motivation und Unterrichtmethodiken zusammen. Wie wäre es sonst möglich gewesen, effektive Eingreifgruppen, die sich mit Lokalisieren und Festnehmen von feindlichen Fallschirmspringern/Aufklärern beschäftigten, im zweiten Weltkrieg innerhalb von ein paar Monaten auszubilden.

In jeder Unterrichtseinheit wird normalerweise sowohl den waffenlosen Kampf, als auch die Arbeit mit Säbel, Kette, Peitsche und natürlich Sparring geübt. Dabei werden Übungen gewählt, die den Studenten dazu zwingen, das Gelernte von Anfang an sinnvoll ein- und umzusetzen. Außerdem wäre mir neu, daß man in Systema die Schrittarbeit wegläßt! Bei Systema geht es doch gerade um die Schrittarbeit...

Noch etwas. Mit "ruhiger Ausstrahlung" allein kann man nicht kämpfen. In Systema kommt es auch auf Timig und Präzision der Bewegung.

Gruß
Andreas

[JetLag]

Das mit dem Deutschlehrer werte ich mal als Kompliment.
Ich versuch halt, mich verständlich auszudrücken. Und das ist gerade beim Systema nicht so einfach.
Nun hast du mich aber eben da festgenagelt, wo es doch eindeutiger hätte sein können. Also:


Mit Schrittarbeit meinte ich Sachen wie Grundstellung, dogmatische Beinbewegungen/-stellungen simultan zu Faustschlägen, usw., so wie man sie z.B. beim Boxen lernt.

So steht man in der Regel mit beiden Beinen auf der Erde, so wie es gerade bequem und der Situation angemessen ist oder man sitzt, fährt Auto, etc. Als KK verlangt Systema sozusagen nichts anderes, als das zu tun, was man eh gerade tun würde.
Das Üben von Kreislaufen, Entengang, schnellen Pisspottschritten (das tolle an einer KK ohne Techniken ist, dass man sich die Namen selber ausdenken darf), usw. ist für mich deshalb nicht Schrittarbeit. Man macht die Dinge nur, wenn sie der Situation dienlich sind und nimmt nicht schon vorher eine bestimmte Grundstellung ein (Stichwort: Ruhige Austrahlung), wofür es in brenzligen Situation ja meist eh zu spät wäre.

Die Sache mit der Lerneffektivität ist meine eigene Erfahrung. Mit Techniken aus dem Ju-Jutsu oder dem Boxen wäre ich im gleichen Zeithorizont besser in der Lage, mich zu verteidigen, als mit Systema. Wobei es vielleicht auch schwer fällt eine Grenze zu ziehen. Wer weiß denn, ob er nicht schon unbewusst gelerntes gerade anwendet...


Tschö Jet

-
Erfolg hat im Leben und Treiben der Welt,
Wer Ruhe, Humor und Nerven behält.

[Andreas Weitzel]

Hallo, Jet,

unter Schrittarbeit verstehe ich Fragen "Wie stehe ich?", "Wie gehe/laufe ich?", "Wie bewege ich mich im Kampf entsprechend der vorliegenden Situation?" etc. und Antworte darauf. Darunter verstehe ich die Kunst, einen Schritt im richtigen Zeitpunkt an die richtige Stelle zu machen, und das Gleiche seites des Gegners zu verhindern.

Und Lernerfolge sind natürlich individuell und hängen, wie bereits gesagt, von einigen mehreren Faktoren ab.

Gruß
Andreas

[faB*]

Hallo Andreas,

-quote-
Wie wäre es sonst möglich gewesen, effektive Eingreifgruppen, die sich mit Lokalisieren und Festnehmen von feindlichen Fallschirmspringern/Aufklärern beschäftigten, im zweiten Weltkrieg innerhalb von ein paar Monaten auszubilden.
-unquote-

Für diesen Thread fast OT, trotzdem die Frage:

Tja, wie? ;-))

Wie lief dieses Training ab? Welche Übungen wurden gemacht? Unterschied sich das Training vom "normalen" Training, bei dem man mehr Zeit für die Ausbildung der Leute hatte? Konnten die Eingreiftruppen, die in kürzester Zeit ausgebildet wurden, sich tatsächlich "Systema-Like" bewegen?

Gruß,

-f.