Kata-Training und Shuhari...

[shushukan]

Im Zuge eines Email-Austausches habe ich kurz den Sinn von Kata skizziert, in Bezug zu der Thematik Shuhari (守破離).

(1) Wir lernen Kata, als vorgeschriebenen Ablauf, den wir nicht eigenmächtig verändern dürfen. Das ist Kata als Form (型). Die Entsprechung dazu ist Shu (守). Die sonst übliche Deutung der Stufe "Shu", man müsse den Meister sklavisch kopieren und dürfe nicht denken (Zen), ist vor diesem Hintergrund schlicht sinnfrei und damit falsch.

Man lernt die Kata vom Ablauf her. Der Ablauf ist deswegen so wichtig, weil er die Grundlagen vermittelt, die die Charakteristika der eigenen Schule ausmachen. Kata ist damit das eigentliche Kihon im Karate. Kata bzw. das immerwährende Üben ist das, was Ki und Natürlichkeit erzeugt.

Ich weiß, es ist gewagt im DKV-Zeitalter von Natürlichkeit im Karate zu sprechen. Aber ein Teil dieser Prinzipien ist die Umsetzung von Inyô (Yinyang). Dies ist z.B. bei Funakoshi nachzulesen. Da Bücher allerdings eher besessen als gelesen werden, entzieht sich diese Tatsache der Kenntniss der meisten Karateka.

(2) Als nächstes werden Teile der Kata im Partnerkumite geübt (Bunkai-Kumite). Dabei findet der Wechsel von Kihon- über Henka- zu Ôyô-Kumite statt. Aus der Kata werden flexible Formen (形). Das ist Ha (破). Die wenigsten erreichen diese Stufe überhaupt, sie bleiben bei der Kata als Tanzeinlage mit überhohem Muskeltonus ohne jeden Sinn.

(3) Die dritte Stufe enthält die Anwendung dessen, was man im Henka- und Ôyô-Kumite erlernt und selbst angepasst hat. Und zwar im freien Kampf. Aus der Kata (型) und den Formen (形) ist dann Jutsu (術) geworden, der Ablauf der Kata oder ihr äußerer Ablauf ist nicht mehr wichtig. Das ist die schwerste Stufe und dauert Jahre. Dies entspricht Ri (離). Die Kata sind dabei die Referenz zu der man immer wieder zurückkehren kann.

Vor diesem Hintergrund wird ersichtlich, daß diese und jene Ausführung einer Kata (SKI, DKV, JKA...) irrelevant sind. Es müssen die Prinzipien gelehrt werden, die in den Kata enthalten sind. Und da hapert es bei den meisten. Für die ist Kata nur eine Koordinationsübung (eine Aussage, die mich dann jedesmal gepflegt erbrechen lässt). Die Techniken in der Kata sind im Endeffekt nur eine austauschbare Illustration dessen was da eigentlich passiert. Dies ist die Bedeutung von "Kata ist Kampf".

Was bedeutet das jetzt für die Übung? Es bedeutet zumindest, daß wir nicht in ehrfürchtige Starre verfallen müssen, um der nächsten Stufe würdig zu sein. Vielmehr sollten wir uns klar werden, daß es unsere Pflicht ist, zur nächsten Stufe weiterzugehen, weg von der bloßen Form (Kata) zur eigenen, anwendbaren und funktionierenden Technik (Jutsu).

Wir können natürlich auch in falscher Bescheidenheit verharren und somit in unserer Entwicklung zum Stillstand kommen.

[k.surfer]

Vielleicht sollte man auch nicht so viel theoretisieren, sondern einfach machen.

Ich habe zu Deinem Beitrag aber eine Frage. Es ist ist wie so häufig wieder von irgendwelchen Prinzipien, die in der Kata zu finden sind, die Rede.

M. E. wird das schwierig, wenn man sich mit den über die Jahrzehnete kontinuierlich veränderten Kata des aktuellen Shotokan beschäftigt.

Insofern tendiere ich zum Erstgenannten, würde mich aber über Beispiele bzgl. der Prinzipien freuen.

[Sportler]

Also, so wie du das beschreibst:
Das Ziel scheint zu sein, irgendwann kämpfen zu können(Ri). Du selbst sagst, der Ablauf der Kata wird dann nicht mehr wichtig sein.
Wieso wirft man die Kata nicht gleich über Bord? Andere Systeme lehren auch ohne Kata ganz gut.
So wie du es darstellst: Du beschränkst Ri auf den kämpferischen Aspekt - der einzig mögliche Schluss ist die Abschaffung der Kata, wenn man das Ziel hat, kämpfen zu lernen. Denn man befasst sich jahrelang mit starren Abläufen, die man im Idealfall wieder vergisst.

[Royce Gracie 2]

Das habe ich nun auch nicht so ganz kapiert.

Also die Grundaussage wäre, dass die Kata als Grundlage für die Entwicklung eines eigenes Kampfstieles dient.
Sozusagen die Bauanleitung die man studieren soll, wenn man Später kämpfen können will ?

[shushukan]

Vielleicht sollte man auch nicht so viel theoretisieren, sondern einfach machen.

Also ich mache... Ab und an schreibe ich dann halt was dazu
Und nur machen ohne zu wissen wie... Das haben wir ja schon zu genuege.

Wieso wirft man die Kata nicht gleich über Bord? Andere Systeme lehren auch ohne Kata ganz gut.

Guter Einwand. Die Kata ist allerdings nun mal ein Weg, den man gehen kann. Andere KK haben andere Urspruenge und lehren daher keine Kata. Es geht also so oder so.

Mein Punkt war ja auch nicht der Sinn und Unsinn von Kata, sondern wie man die Kata sehen sollte. "Abgeschafft" wird sie ja nicht, denn sie bleibt ja als Basisreferenz erhalten. Nur veraendert sich der Trainingsschwerpunkt vom blossen Ablauf hin zur Anwendung.

M. E. wird das schwierig, wenn man sich mit den über die Jahrzehnete kontinuierlich veränderten Kata des aktuellen Shotokan beschäftigt.

Wobei da lediglich der auessere Ablauf veraendert wurde, um den Anforderungen des Turnierkampfes und der sportlichen Maxime "schneller, hoeher, weiter" gerecht zu werden. An den Anwendungen wurde nichts geaendert. Die spielen im Turnierkampf ja auch keine Rolle.

Also die Grundaussage wäre, dass die Kata als Grundlage für die Entwicklung eines eigenes Kampfstieles dient.
Sozusagen die Bauanleitung die man studieren soll, wenn man Später kämpfen können will ?

Sozusagen, ja.

[shushukan]

... würde mich aber über Beispiele bzgl. der Prinzipien freuen.

Shisei
Haragei
Sen
Ma-ai
Ikken hissatsu

...

[Nick_Nick]

Das habe ich nun auch nicht so ganz kapiert.

Also die Grundaussage wäre, dass die Kata als Grundlage für die Entwicklung eines eigenes Kampfstieles dient.
Sozusagen die Bauanleitung die man studieren soll, wenn man Später kämpfen können will ?

wie ich das prinzip verstanden habe, liegst du damit genau richtig. Mit dem wichtigen unterschied, dass es nicht "... dient", sondern "... dienen" heißen muss. Die verschiedenen kata vermitteln unterschiedliche kampfprinzipien, techniken, taktiken und strategien. In den solo-kata sind eine vielzahl solcher elemente enthalten. Zusammengesetzt ergeben diese puzzlestücke das gesamtbild, das der stilbegründer vor augen hatte und das es zu "erstellen" gilt, um ein würdiger vertreter seines stils im kampf zu sein.

Also, so wie du das beschreibst:
Wieso wirft man die Kata nicht gleich über Bord? Andere Systeme lehren auch ohne Kata ganz gut.

da irrst du dich in gewissem maße. Alle welt denkt bei dem wort kata an solo-kata. In den klassischen japanischen kampfsystemen (nicht okinawanischen!) existieren aber in erster linie partnerkata . Die samurai waren ja nicht dümmer als wir und wussten natürlich, dass das üben mit dem partner mehr bringt als das alleinige üben. Dementsprechend existieren bspw. in einem mir halbwegs bekannten jujutsu-stil ca. 300 partnerkata (mit und ohne waffen).
Und unter diesem blickwinkel betrachtet, macht ein bspw. muay thai-kämpfer etwas ähnliches wie eine partner-kata, wenn er seine ellenbogentechnik am mann übt. Die nächste partnerkata wäre vielleicht eine kniestoßfolge.

Wenn man das bild der solo-kata mit dem der partner-kata ergänzt, werden die oben von shushukan geschiebenen ausführungen über shuhari vielleicht etwas einleuchtender in dem sinne, dass dieses prinzip wirklich kein nonsens ist.

PS: unter Shu Ha Ri ist eine erläuterung des shuhari-prinzips, die das von shushukan geschriebene bestätigt und ergänzt.

[Sportler]

da irrst du dich in gewissem maße. Alle welt denkt bei dem wort kata an solo-kata. In den klassischen japanischen kampfsystemen (nicht okinawanischen!) existieren aber in erster linie partnerkata . Die samurai waren ja nicht dümmer als wir und wussten natürlich, dass das üben mit dem partner mehr bringt als das alleinige üben. Dementsprechend existieren bspw. in einem mir halbwegs bekannten jujutsu-stil ca. 300 partnerkata (mit und ohne waffen).
Und unter diesem blickwinkel betrachtet, macht ein bspw. muay thai-kämpfer etwas ähnliches wie eine partner-kata, wenn er seine ellenbogentechnik am mann übt. Die nächste partnerkata wäre vielleicht eine kniestoßfolge.

Ja, stimmt. Wobei hier die Bewegungsabläufe nicht eingeübt werden. Sowas heißt dann "bedingtes Sparring". Wenn der Trainer nicht sagt: "Kloppt euch", sondern "jetzt nur locker mit Ellbogen" oder "jetzt nur Knie aus dem Clinch", etc.
Gibt Vor- und Nachteile: Die Möglichkeiten werden durch die Erfahrung und Vorstellungskraft des Trainers begrenzt - wobei den Ideen keine Grenzen gesetzt sind.
Und, gehen wir davon aus, dass die Leute ihre Techniken einigermaßen können bzw. dies gerade nicht Lernziel ist, dann halte ich freies Training für sehr wichtig.

Aber ich halt mich lieber mal raus, ist lange her, dass ich Karate gemacht habe. Für mich persönlich waren Katas immer ein Schmerz im ... .

[shorinryuchemnitz]

Hallo,

PS: unter Shu Ha Ri ist eine erläuterung des shuhari-prinzips, die das von shushukan geschriebene bestätigt und ergänzt.

Im Shorinryu Shidokan gibt es zum ShuHaRi folgende Aussage, sie deckt sich in gewissenmaße mit dem hier schon besprochenen, benutzt aber eine bildliche Sprache um das Verständnis zu erhöhen. (Gleichnis)

SHU - HA - RI:

Weg von drei Stufen, Shu - das Erlernen der Formen, Kindheit, Ha - das Überschreiten der Formen, mittlere Reife und Ri - die Transzendenz, Reife.

MUDANSHA:

Die Lehrlinge = nicht graduierte Person, entspricht der Shu-Form (Stufe) nach dem SHU-HA-RI und somit als eine Vorbereitung auf den Weg. Erste Konfrontation mit den Formen und den Verhaltensregeln.
Mu = nicht, Dan = Grad, Sha = Mensch


YUDANSHA:

Die Krieger = die technischen Dangrade vom 1. Shodan bis zum 4. Yondan, entspricht der Ha-Form (Stufe) = Formfreiheit des Weges. Zur technischen Perfektion übt sich der Yudansha mit geistiger Voraussetzung (Shin) und der richtigen Haltung (Shi-sei) den Forderungen des Weges entsprechend gerecht zu werden.

Quelle: www.shorinryu.de

Dementsprechend muss man ab Godan von der Ri-Stufe, der Reife sprechen, wobei alles kein Endzustand ist und es sich immer um eine Entwicklung handelt.

Diese Einteilung ist natürlich auch eine Idealvorstellung der nicht jeder Karateka egal welcher Stilrichtung gerecht wird.

Ich weiß nicht ob ich von mir behaupten will das ich mich in der Ha-Stufe befinde und die Form schon überschreite.

Aber ich übe...


Gruß

[WingChun77]

M. E. wird das schwierig, wenn man sich mit den über die Jahrzehnete kontinuierlich veränderten Kata des aktuellen Shotokan beschäftigt.

Genau hier liegt des Pudels Kern begraben! Vielleicht sollte man es noch ein wenig schärfer fassen: Von China nach Okinawa nach Japan und dann auch noch in den Westen bzw. Osten, da wurde derart in den Kata rumgepfuscht und verändert, dass es für viele Karateka geradezu die (sinnlose?) Suche nach der Nadel im Heuhaufen darstellt, wolle man die "alten Prinzipien" einer Kata entschlüsseln.


LG

G

[shushukan]

Genau hier liegt des Pudels Kern begraben! Vielleicht sollte man es noch ein wenig schärfer fassen: Von China nach Okinawa nach Japan und dann auch noch in den Westen bzw. Osten, da wurde derart in den Kata rumgepfuscht und verändert, dass es für viele Karateka geradezu die (sinnlose?) Suche nach der Nadel im Heuhaufen darstellt, wolle man die "alten Prinzipien" einer Kata entschlüsseln.

Ich halte das für ein bißchen zu schwarz gemalt. "Alte Prinzipien" sind das keineswegs, jedenfalls wenn man "alt" im Sinne von "verloren" sehen möchte. Sie sind gültig, und zwar bis heute. "Entschlüsselt" werden muß da gar nichts. Eher erstmal verstanden.

Der Grund warum sie nicht verstanden und gelehrt werden liegt m.E. in der Zielsetzung: Man möchte Turniere gewinnen. Für diese sind weder Körperverständnis noch Prinzipien zwingen notwendig.

Man kommt nicht drum herum, jemanden zu haben, der einem diese Dinge vermitteln kann. Und solche Leute findet man i.d.R. jenseits des Wettkampfsports Karate.

[k.surfer]

Der Grund warum sie nicht verstanden und gelehrt werden liegt m.E. in der Zielsetzung: Man möchte Turniere gewinnen. Für diese sind weder Körperverständnis noch Prinzipien zwingen notwendig.

M. E. liegst Du damit falsch. Die Jungs und Mädels, die Turniere bestreiten und gewinnen wollen und ihre Trainer beschäftigen sich auch intensiv damit, wie sie entsprechend dem geltenden Regelwerk ihr Ziel erreichen können. Das geht ohne entsprechendes zielgerichtetes Technik-, Partner- und Kondititionstraining auch nicht.

[shushukan]

M. E. liegst Du damit falsch.

Wenn keiner dieser "Trainer" sowie deren "Jungs und Mädels" (die mir bisher begegnet sind) mir sagen kann, warum sie sich z.T. sehr dysfunktional bewegen oder den Sinn einer Bewegung in der Kata nicht kennen, kann ich nicht so falsch liegen...

[k.surfer]

Wenn keiner dieser "Trainer" sowie deren "Jungs und Mädels" (die mir bisher begegnet sind) mir sagen kann, warum sie sich z.T. sehr dysfunktional bewegen oder den Sinn einer Bewegung in der Kata nicht kennen, kann ich nicht so falsch liegen...

Dann müsstest Du ja die besten Chancen haben, als Trainer bei der JKA oder im DKV noch ganz ganz groß rauszukommen.

[shushukan]

Dann müsstest Du ja die besten Chancen haben, als Trainer bei der JKA oder im DKV noch ganz ganz groß rauszukommen.

Nö, warum sollte ich das?

Zumal ja nach deren Choleur eh alles falsch ist, was ich mache.